Ömurlegur málflutningur HH

Það er hreint ömurlegt að fylgjast með málflutningi Hagsmunasamtaka Heimilanna í baráttunni gegn verðbótum húsnæðislána. Ekkert er við því að segja að fólk sé á móti verðtryggingu lána og vilji heldur óverðtryggð lán með háum breytilegum vöxtum.

Ekkert er heldur við því að segja að fólk sé á móti jafngreiðslulánum, sem eru með jafnri greiðslubyrði út lánstímann og vilji heldur lán með jöfnum afborgunum, sem eru með mjög þungri greiðslubyrði til að byrja með, en smálækkandi eftir því sem líður á lánstímann.

Hins vegar er ömurlegt að fylgjast með þeirri baráttuaðferð HH að falsa útreikninga á húsnæðislánum og hreinlega ljúga til um aðferðir við verðbætingu lánanna. HH heldur því fram að verðbætur séu lagðar við höfuðstól lánanna mánaðarlega og síðan séu þær verðbættar með höfuðstólnum við næstu mánaðarmót og svo koll af kolli út lánstímann.

Þrátt fyrir að verkfræðingar, stærðfræðingar, tryggingastæðrfræðingar og aðrir sem bæði skilja lánsformið og kunna að reikna, bendi á lygarnar og falsanirnar, halda hagsmunasamtökin áfram að veifa sínum fölsuðu rökum og neita staðfastlega að um lygar og blekkingar sé að ræða af sinni hálfu.

Svona málflutningur fólks, sem vill láta taka sig alvarlega, er ekki mönnum bjóðandi.

Hagsmunasamtökin standa við útreikninga

Athugasemdir

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 13:37]

Lög nr.38/2001 segja, 13.gr. greiðlurnar skulu verðtryggðar, og þegar allar greiðslur (afborganir af láninu)hafa verið greiddar,hefur lánveitandi fengið lánið fullverðbætt til baka ásamt vöxtum.( höfuðstólin á ekki að verðbæta.)

Sem sagt verðtryggja skal afborganir, og þá er búið að núvirða allar greiðslur af láninu, og málið dautt.

Því lánveitandinn ákveður að geyma peninginn í bankahófinu, í stað þess að glata honum í bankakreppu, og gjaldþrotum.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 13:48]

Sæll Axel; sem og aðrir gestir, þínir !

Axel Jóhann !

Það er skelfilegt; að þú skulir taka þér stöðu, með þjófabælum valdastéttarinnar.

Þau; Steingrímur og Jóhanna - sem og ræksnin hin, fyrirennarar þeirra, hljóta að fagna liðveizlu þinni, af ákefð mikilli. Það er svívirðilegt; hvernig þú úthúðar því fólki, sem borið hefir uppi þarft og mikilvægt starf Hagsmunasamtaka heimil anna.

Þrátt fyrir; margvíslegan ágreining við þig, í hinum ýmsu málum, hugði ég þig stærri í sniðum, en þetta.

Þau hljóta; að vera ánægð með þig, meðsvindlarar Steingríms og Jóhönnu : Már Guðmundsson, Seðlabanka - Þórey S. Þórðardóttir, Lífeyrissjóða stýra og Skúli Eggert Þórðarson, Ríkisskattstjóri - sem aðrir, af sama forarhlaði, og þau.

Lítil eru; geð guma, Axel minn.

En; það eru ekki allir dagar í böggli, eins og gamla fólkið kvað forðum, sem betur fer.

Með; afar nöprum kveðjum, að þessu sinni /

Óskar Helgi Helgason 

[Starbuck, 20.8.2011 kl. 14:07]

Það er eðlilegt að við afborganir á 40 ára láni sé maður að borga 1/480 eða ca. 0,21% af höfuðstólnum (og vöxtunum) í hverri afborgun?  Ef þetta er ekki gert svona verða allir útreikningar skakkir.  Ef t.d. borgað er minna en 0,21% í upphafi þá borgast höfuðstóllinn of hægt niður og þ.a.l.  reiknast of háar verðbætur við hverja afborgun.  Þarna held ég að hundurinn liggi grafinn og útskýri hvernig lánastofnanirnar féfletta okkur.   

Dæmi:  Ég tók lán 2008 upp á 16 milljónir til 40 ára og með 5,75% vöxtum.  Við fyrstu afborgun hefði verið eðlilegt að ég borgaði 0,21% af höfuðstólnum og 0,21% af vöxtunum - ekki satt?  Ég hefði því átt að borga, nákvæmlega, 33.333 kr. af nafnverði í þessari fyrstu greiðslu.  Afborgun af nafnvirði var hins vegar aðeins 8.671 kr!  Þar sem höfuðstóllinn lækkaði allt of lítið við þessa afborgun reiknuðust of háar verðbætur ofan á hann við næstu afborgun - og svo koll af kolli.  Það er greinilegt að með þeirri aðferð sem lánveitandinn er að nota við útreikningana í þessu dæmi þarf lántakinn að borga allt of mikið í verðbætur þegar upp er staðið!!!  

[Axel Jóhann Axelsson, 20.8.2011 kl. 14:25]

Óskar, ég er hreint ekki að taka afstðu með ráðherrum eða seðlabankastjórum, heldur var ég að gagnrýna forystumenn samtaka,sem vilja láta taka sig alvarlega, fyrir að beita fölsunum og hreinum lygum í baráttu sinni. Slíkar baráttuaðferðir skila aldre árangri, heldur þvert á móti, enda lítill vandi að sýna fram á blekkingarnar.

Það er alveg dæmigert fyrir ókunnugleika fólks á þeim lánum sem það er að taka, þetta dæmi sem Starbuck setur fram hér að ofan. Það sýnir svar á hvítu að hann veit ekki einu sinni að lánið sem hann tók er jafngreiðslulán, en ekki lán með jöfnum afborgunum. Það er auðvitað alveg skelfileg staðreynd, að ótrúlega margt fólk skuli ekki botna upp eða niður í sínum eigin fjár- og skuldamálum.

[Vilhjálmur Bjarnason Ekki fjárfestir, 20.8.2011 kl. 14:30]

Sæll Axel Jóhann.

Mann hélt ég þig meiri en níða skóinn af þeim sem eru að vinna í sjálfboðavinnu við að reina að koma einhverju góðu til leiðar eins og Hagsmunasamtök hemilanna.

Þeir sem hafa ekki vit á því sem þeir eru að skrifa um ættu að hafa vit á því að þegja.

Að apa upp eftir öðrum og sérstaklega þeim sem vilja halda okkur áfram hér í verðtryggingargildrunni er ekki stórmannlegt en þú og þín fjölskylda getur auðvitað fengið að borga þín lán áfram verðtryggð fyrst þú endilega vilt.

Ert þú búinn að spyrja þína nánustu, t.d. börn ef einhver, systkini þín ef einhver eða aðra ættingja hvað þeim finnst um verðtryggingu lána, ég er viss um að þú verður undrandi á því hver afstaða þeirra er miðað við skrif þín, skora á þig að gera skoðanakönnu hjá þínum nánustu og byrta hana hér.

Þegar sannleikurinn í þessu máli kemur fram skalt þú muna að byðja þá afsökunar sem standa í sjálfboðavinnu í Hagsmunasamtökum heimilanna við það að koma þessu frábæra landi okkar af stað aftur, því það má með sanni segja að þú ert ekki að því með þessum undirlægjuhætti við fjármálavaldið og skrifum þínum fyrir þeirra hönd.  

[Starbuck, 20.8.2011 kl. 14:31]

Axel, mér var ekki boðin nein önnur leið til að borga af þessu láni en þessi!!

[Gunnar Waage, 20.8.2011 kl. 14:39]

Axel Jóhann,

Það er ekkert síður menntað fólk innan raða HH. Kynntu þér það.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 14:53]

Komið þið sælir; að nýju !

Axel Jóhann !

Hagsmunasamtök heimilanna; eru ópólitísk með öllu - en gæta einungis velfarnaðar þeirra, sem fjármálafyrirtækin, illa þokkuðu hafa féflett, um áratuga skeið.

Hvers vegna; ættu Hagsmunasamtökin - Guðbjörn Jónsson, auk fjölda annarra, að bera á borð staðleysur, ef vera reyndust ?

Mér sýnist; sem þú sért einn þeirra, Axel minn, sem líta á peninga geymzlurnar (''Bankana'') sem einhver Heilög vé, sem ei megi við hrófla, vona; að þú endur skoðir fáránlega afstöðu þína, ágæti drengur.

Og; hvernig skyldi standa á því, að liðlega 23 Þúsundir manna, hafi skráð sig á lista Hagsmunasamtaka heimilanna, gegn óværu verðtryggingar og fjárdráttar ríkis og Skuggabaldra fjármála undirheimanna, íslenzku ?

Og; 110% leiðin svokallaða, stefnir hraðbyri í, að verða 150 - 200%, einnig.

Á fólk bara; að kyngja óþverranum, síðuhafi góður ?

Að minnsta kosti; láta Norður- Afríku - og Vestur- Asíu þjóðir, ekki bjóða sér það, sem Íslendingar hafa gert, allt;; til þessa, Axel minn.

Hvernig; skyldi standa á því, ennfremur ? 

Með; svo sem, áþekkum kveðjum - hinum fyrri, að nokkru /

Óskar Helgi Helgason

[Starbuck, 20.8.2011 kl. 15:16]

Axel, Ég held að þú áttir þig ekki á hversu brjálæðisleg staðan er hjá mörgum sem fjárfestu í íbúð á síðustu árum.  Hjá mér og sambýliskonu minni er staðan þannig að lán sem við tókum fyrir 3. herbergja blokkaríbúð árið 2008 hafa hækkað um rúmlega 9 milljónir og erum við þó búin að leita bæði til Umboðsmanns skuldara og fara í gegnum 110% leiðina.  Mér sýnist að við stefnum í gjaldþrot áður en langt um líður, þó að við séum ekki að borga af neinum öðrum lánum (utan að ég er með námslán).  Bæði erum við nánast í fullri vaktavinnu (ég er í ca. 95% vinnu og sambýliskona mín í 80%) og við vinnum oft á kvöldin, um nætur og helgar 

Ef staðan í þessu þjóðfélagi er orðin sú að pör eða hjón í fullri vinnu geta ekki keypt sér blokkaríbúð án þess að fara á hausinn þá er eitthvað mikið að - það er deginum ljósara!

[Axel Jóhann Axelsson, 20.8.2011 kl. 15:24]

Ég geri mér fulla grein fyrir því, hvernig lán hafa hækkað á undanförnum árum og áratugum og samspili launahækkana og hækkana verðlagsvísitölunnar. 

Það skiptir engu máli hvaða álit fólk hefur á verðtryggingu lána eða hvað ætti að vera inni í vísitölu til verðtryggingar, baráttan gegn vísitölutryggingunni á ekki og má ekki byggjast á lygum og fölsunum, eins og HH eru að beita í því máli núna.

Ekki er ég heldur að éta upp eftir einum eða neinum, því líklega var ég einn af þeim fyrstu sem flettu ofan af þessum lygum.  Það má sjá HÉRNA

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 15:53]

Komið þið sælir; sem fyrr !

Axel Jóhann !

Þessi HÉRNA tilvísun þín; er bein skírskotun, til eiginleika Ástralska bjúg verpilsins, þér; að segja.

Viðurkenndu bara; þína vondu villu - og bið þú Hagsmunasamtök heimilanna, sem aðra, afsökunar frómrar, á þínu frumhlaupi, ágæti drengur.

Þér yrði fyrirgefið; vandkvæðalaust !

Þakka ber; þeim Starbuck (Stjörnu Búkka) - Vilhjálmi og Gunnari Waage, ágætar innleggingar sínar, jafnframt.

Með; ámóta kveðjum - sem þeim öðrum /

Óskar Helgi Helgason 

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 16:23]

Sæll Axel Jóhann. Ert þú ekki sami maður og ritaði: 'Ruddalegar athugasemdir, sem innihalda lítið sem ekkert annað en skítkast og/eða persónulegar svívirðingar um menn og málefni verða fjarlægðar af þessari síðu, jafnóðum og þær uppgötvast.'

Látum okkur nú sjá orðfærið sem þú sjálfur leyfir þér að nota um forsvarsmenn HH:

1. 'Hins vegar er ömurlegt að fylgjast með þeirri baráttuaðferð HH að falsa útreikninga á húsnæðislánum og hreinlega ljúga til um aðferðir við verðbætingu lánanna.'

2. 'Þrátt fyrir að verkfræðingar, stærðfræðingar, tryggingastæðrfræðingar og aðrir sem bæði skilja lánsformið og kunna að reikna, bendi á lygarnar og falsanirnar, halda hagsmunasamtökin áfram að veifa sínum fölsuðu rökum og neita staðfastlega að um lygar og blekkingar sé að ræða af sinni hálfu.'

3. '... baráttan gegn vísitölutryggingunni á ekki og má ekki byggjast á lygum og fölsunum, eins og HH eru að beita í því máli núna.'

> Svona málflutningur einstaklings, sem vill láta taka sig alvarlega, er ekki mönnum bjóðandi.

[Ólafur Als, 20.8.2011 kl. 18:03]

Sæll Axel,

ég tek heilshugar undir með athugasemdum þínum og finn ekkert að málflutningi þínum, þó svo að hann sé settur i sterkan búning. Fæ ekki séð hvernig Hilmar Þór telji þetta ekki mönnum bjóðandi. Hann, sem og aðrir ágætir álitsgjafar, hafa vitanlega rétt til síns álits en góður hugur þeirra til HH má ekki fela í sér að meðtaka vondan málstað eða falskan málsflutning. Slíkt verðfellir það góða starf sem HH hefur unnið að og er að vinna að.

Baráttan gegn verðtryggingunni er um margt skiljanleg en ekki stoðar að styðjast við falsrök, á hvorn veginn sem er. Stærsta vandamálið liggur í háum vöxtum, fyrirkomulag afborgana er vandamál af öðru tagi. Þessu tvennu má vitanlega blanda saman ef menn vilja en þarf engan veginn að vera til hagsbóta í baráttunni sem lántakendur standa frammi fyrir; að lækka afborganir.

Annars er fjármálakerfið okkar svo saman fléttað, innbyrðis tengt, að vont er að aðskilja hagsmuni lánveitenda og lántakanda. Skoðun mín er sú að forsenda þess að lækka vexti og þar með afborganir af lánum er að koma skikki á efnahagskerfið, sérstaklega styrkja það í átt til stöðugleika. Þó verður að minnast á það, að kostirnir, sem margir sækjast eftir í óverðtryggðu kerfi, eru freistandi. Hins vegar er það kerfi mun hættulegra við óstöðugt og ungt efnahagskerfi eins og okkar. Best væri að hafa hvoru tveggja kerfin ... ?

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 19:57]

Komið þið sælir; á ný !

Hilmar Þór !

Þakka þér fyrir; samstöðu alla - sem eindrægni, gegn fylgjurum, hins óbreytta ástands.

Ólafur Als !

Þú; líka sem Axel Jóhann síðuhafi, virðist algjörlega sáttur, við áframhaldandi rotnun, sem drep það, sem heltekið hefir samfélagið, allt.

Þeir eiga þér líkast til; skuld nokkra að gjalda, fjármála bæla þjófarnir, ágæti drengur.

Og; ekki minnkar gleði Jóhönnu og Steingríms, við stuðning þinn - þeim; og þeirra slekti öllu, til handa.

Með; þeim sömu kveðjum - sem fyrri /

Óskar Helgi Helgason 

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 20:34]

Það þarf ekki annað en að skoða fyrstu afborgunina hjá Guðbirni af Landsbankaláninu til að komast að hinu sanna.

Heilargreiðsla er 75.712 kr 1. greiðsla eftir 30 daga, en verðbætur eru als kr.94.888, nú er spurt hvert fór mismunurinn?

Gæti verið að hann hafi lagst ofan á Höfuðstól, sem sagt höfuðstóll verðbættur afborgun verðbætt, síðan leggjast vextir ofan á höfuðstól, og verðbætur.

[Lúðvík Júlíusson, 20.8.2011 kl. 21:19]

Sæll Axel, sammála þér að samtökin verði að loeggja fram skothelt dæmi til að geta talist trúverðug.

HH þyrftu að koma með skýrt dæmi um það hvernig núverandi útreikningur er rangur og dæmi um það hvernig hann eigi að vera.  Er hægt að finna hann einhvers staðar?

[Gunnlaugur Ásgeirsson, 20.8.2011 kl. 21:50]

Axel, takk fyrir þetta.

Í stuttu máli -- HH vilja að fólk borgi ekki lánin sín.  Lánin eiga að  brenna upp í verðbólgu, eins og  var áður fyrr.

HH ganga langt í reiknikúnstum til að réttlæta þetta,  og telja sig hafa fundið „nýjan sannleika“  eða nýjar reikniaðferðir sem er hálfhlægilegt.  Reikniaðferðirnar eru samt jafn vel þekktar og margföldunartaflan.

Annars ætti öllum, leikmönnum sem fagmönnum, að vera ljóst að markmið verðtryggingar er einmitt að lán/eignir brenni EKKI upp í verðbólgu. 

HH eru fyrir mér fullkomin lákúra.  Fólk sem ætlar öryrkjum og ellilífeyrisþegum (lífeyrissjóðum) að borga fyrir sig skuldirnar er ekki merkilegur pappír...

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 20.8.2011 kl. 23:13]

Komið þið sælir; sem fyrr !

Lúðvík Júlíusson !

Því miður; ert þú ekki marktækur, í umræðu þessarri. Þú gengur einfaldlega grímulaust; erinda þeirrar Mafíu, sem systir þín, í Iðnaðarráuðneytinu er inn vinkluð í, og hefir aldrei lyft litla fingri, konan sú, til liðveizlu við íslenzka Alþýðu, ágæti drengur.

Gunnlaugur Ásgeirsson !

Þú ættir; að finna ásökunum þínum staðar, áður en þú slengir fram, þessarri tilhæfulausu ályktun þinni, drengur.

Hvergi; hafa Hagsmunasamtök heimilanna, haldið því fram, að lántakendum bæri ekki, að greiða til baka, sínar lántökur - þvert; á móti, og vita skaltu, að raunsæi þarf að vera til staðar, við alla útreikninga, allra lána  - ekki bara, sumra.   

Margsannað er; að þjófa bæli fjármála fyrirtækjanna, hafa mergsogið íslenzkan almenning, um áratuga skeið. 

Þá vil ég; minna þig á þær kynslóðir - fyrir ofan mig í aldri (1958), sem greiddu einungis 3 - 400 Ný-krónur (eftir myntbreytingu;1981) ársfjórðungslega, af sínum Húsnæðismálastjórnar lánum - á meðan við yngri, vorum að ströggla með Tuga Þúsunda króna afborganir, Mánaðarlega - og; erum enn, flest hver.

Hygg; að þú ættir að kynna þér betur, stöðu mála, Gunnlaugur minn, áður en lengra héldir, að nokkru.

Með; þeim sömu kveðjum - og síðast /

Óskar Helgi Helgason

 

 

[Lúðvík Júlíusson, 20.8.2011 kl. 23:27]

Óskar Helgi minn, ég nota einfalda stærðfræði og spyr út í einfalda stærðfræði.  Svörin ættu því að vera einföld.  Í staðinn fyrir að ræða málefnið ræðir þú um persónur.  Þú ert gott dæmi um aðila sem ætlar sér ekki að fá niðurstöðu út frá rökræðum og málefnalegri umræðu heldur með frekju og yfirgangi.  Það er háttur útrásarvíkinga og þeirra fylgisveina.  Ég treysti því að þú sért meiri maður en þetta.

[Gunnar Waage, 20.8.2011 kl. 23:47]

Það virðist vera ríkjandi skoðun manna á þessum þræði að lántakendur eigi að bera kostnaðinn af bankahruninu.

Ég hef ekki kynnt mér þettaeinstaka mál en vil endurtaka að það er ágætlega klárt fólk í Hagsmunasamtökum Heimilanna, þar eru sérfræðingar í endurskoðun og reikningshaldi, tölvunarfræðingar jari jari ja.

Ég þekki Guðbjörn Jónsson og verð að segja að ég kann ekki við að maðurinn sé kallaður lygari því það er hann ekki. Óskar Helgi, mönnum ber að leytast við að einfalda alla hluti, of mikla einföldun ber þó að varast.

bkv

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 00:01]

Menn hljóta að sjá að það er ekki hægt að margverðbæta höfuðstól um hver mánaðarmót. Það er ekki löglegt samkvæmt niðurstöðu Guðbjörns.

Hér er því einhver misskilningur á ferðinni með að rangt sé reiknað.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 00:07]

Komið þið sælir; sem áður !

Lúðvík !

Niðurstöðuna fáum við; með því að svæla út, um 7000 afætur þessa samfélags Lúðvík; með góðu - eða þá illu, vilji ekki betur. Hyski það; sem þú reynir að verja, hér á vef, verðskuldar ekkert annað, en grimmilega meðferð, ágæti drengur, héðan í frá.

Þú skalt ekki; reyna að drepa málum á dreif, með tali um útrásar níðinga þá - sem; vel að merkja, ganga ENN lausir, í boði Mafíunnar, hverri;; systir þín tilheyrir, fölskvalaust.

Svo; ég PERSÓNUGERI nú hlutina, sem virðist þér - sem þínum líkum, afar óþægilegt, sýnist mér vera.

Af hverju; skyldu þau óþægindi stafa, Lúðvík ?

Kann að vera; að Íslenzka Mafían, sé þér svo hugleikin, að þú grípir til allra ráða, til þess að verja meinta hagsmuni, hennar ?

Gunnar Waage !

Þakka þér fyrir; heilræði vís, sem einurð alla, sem vænta mátti.

Með; þeim sömu kveðjum - sem fyrri /

Óskar Helgi Helgason 

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 00:27]

Heill og sæll eins og alltaf Óskar Helgi, ég biðst forláts þar sem að sneið mín sem er lausleg tilvitnun í Albert Einstein, var ætluð Lúðvík Júlíussyni en ekki þér.

bestu kveðjur eins og alltaf !!

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 00:30]

Kemur ekki að sök; Gunnar minn.

Vonum; að Lúðvík, hvern; ég tel ærlegan dreng að upplagi, takist að hverfa, frá sinni vondu villu frjálshyggju Kapítalízka-Kommúnismans - hið skjótasta.

Ekki lakari kveðjur; þér til handa Gunnar - sem jafnan /

ÓHH 

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 01:19]

Óskar Helgi minn, ég er að leita eftir málefnalegri umræðu um alvarlegt mál sem verðtryggingin og verðbólgan er.  Þá grípur þú til þess ráðs að tala um persónur í staðinn fyrir málefni, það er tækni þeirra sem hræðast sannleikan.  Hræðslan og óttinn er allur þín megin, því miðu.

2+2=4 er fyrir suma of einfalt til að skilja.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 02:34]

Lúðvík Júlíusson, 20.8.2011 kl. 21:19:

1. 'HH þyrftu að koma með skýrt dæmi um það hvernig núverandi útreikningur er rangur og dæmi um það hvernig hann eigi að vera.  Er hægt að finna hann einhvers staðar?'(!)

2. '...ég nota einfalda stærðfræði og spyr út í einfalda stærðfræði.  Svörin ættu því að vera einföld.'(!)

3. '2+2=4 er fyrir suma of einfalt til að skilja.'(!)

Í fullri hreinskilni, Lúðvík, hvað gengur þér til með þessum málflutningi? Maður skyldi ætla, miðað við alhæfingar þínar, að langskólagengið ofurséní geystist fram á ritvöllinn. Þegar betur er að gáð kemur í ljós að kappinn afrekaði að ljúka atvinnuflugmannsprófi á einu ári og er þ.a.l. með próf á flugstrætó. Síðustu sjö árin hefur þú svo stundað sjómennsku af miklum móð.

Segðu mér Lúðvík, áfram í fullri hreinskilni, var þér aldrei kennt að lenda í bandaríska flugnáminu þínu?

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 02:49]

Komið þið sælir; enn !

Lúðvík !

Fremur; gerast þær snautlegar, afsakanir þínar, fyrir núverandi ástandi, í þessum Myrkraheimi íslenzku fjármála óreiðunnar.

Að baki hverju málefni; standa - eða stendur persóna/persónur, ekki satt ?

Hví; ætti ég ekki, að finna þá samsvörun, sem að slíku býr ?

Hvítþvottur þinn; glæpsamlegri Íslenzku Mafíunni til handa, er vægast sagt drungalegur - svo, ekki sé fastar, að orði kveðið.

Að þú skulir dirfast; að reyna yfirhöfuð, að verja ósómann, vekur einungis 1/2 meiri tortryggni, en þó var fyrir - þér; að segja.

Hagsmunasamtök heimilanna - sem aðrir velunnarar réttlætis og sanngirni, standa upprétt, eftir sem áður, þrátt fyrir aumlegar kárínur til þeirra, af þinni hendi, sem annarra, ýmissa. 

Með; hinum sömu kveðjum - sem áður, samt /

Óskar Helgi Helgason  

[Hrannar Baldursson, 21.8.2011 kl. 07:45]

Í einni athugasemd manns sem segir að 2+2 séu 4 stendur: "Í staðinn fyrir að ræða málefnið ræðir þú um persónur.  Þú ert gott dæmi um aðila sem ætlar sér ekki að fá niðurstöðu út frá rökræðum og málefnalegri umræðu heldur með frekju og yfirgangi.  Það er háttur útrásarvíkinga og þeirra fylgisveina.  Ég treysti því að þú sért meiri maður en þetta."

Axel Jóhann: ekki kannast ég við þær blekkingar og lygar sem þú vænir HH um, og ágætt væri ef þú gætir rökstutt mál þitt betur, með því að sýna nákvæmlega hvar þessar blekkingar og lygar koma fram, því að sú grein sem þú vísar í sem rök, er ekkert annað en beiðni um rök. Ég smellti á greinina sem þú vildir að lesendur skoðuðu til að sannfærast um að þú hafir flett ofan af blekkingum HH HÉRNA:

Hagsmunasamtök heimilanna hafa skotið því til úrskurðar Umboðsmanns Alþingis hvort ólöglega hafi verið staðið að útreikningi verðbóta á lán frá því að verðtrygging var tekin upp árið 1976.

Röksemd fyrir kvörtuninni kemur fram í þessari málsgrein fréttarinnar: "Andrea J. Ólafsdóttir, formaður Hagsmunasamtaka heimilanna, sagði í viðtali við RÚV að ekki væri heimild í lögum til að verðbæta höfuðstól lána. Eingöngu væri heimild til að verðbæta afborganir, þ.e. greiðslur. Ekki væri heldur heimild til þess í núgildandi lögum að bæta verðbótum ofan á höfuðstólinn."

Þar sem ekki verður séð í fljótu bragði hvernig það breytir upphæð afborgunar, hvort reiknaðar séu verðbætur á höfuðstólinn áður en afborgun er reiknuð, eða hvort afborgunin er fyrst reiknuð út frá upphaflegum höfuðstól og síðan verðbætt, væri upplýsandi að einhver reikningsglöggur maður sýndi hvernig mismunur gæti myndast eftir reikningsaðferðinni.

Vinsamlegast mátt þú færa rök fyrir þínum ásökunum. Annars verður erfitt að taka þig alvarlega í framtíðinni. 

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 12:04]

Hér eru menn greinilega að fara á límingunum að verja Óskar Helga sem neitar að ræða málefnið heldur kýs að ræða persónur.  Það er ekki nema von að ekkert gerist í að bæta landið eftir hrun þegar umræður eru sífellt dregnar niður á þetta barnalega plan.

Hilmar Þór kýs einnig að ræða persónur en hann, eins og Óskar helgi, hefur ekki hugmynd um hver ég er eða hvað ég hef gert.

Báðir fá þeir falleinkun þegar hvort sem kemur að málefnum eða persónum.  Mér dettur ekki einu sinni í hug að fara niður á ykkar plan og skálda ævisögu um ykkur.

Ég hef barist gegn óréttlæti og ójöfnuði í reglum sem kallast gjaldeyrishöft sem færa milljarða króna úr vösum almennings til auðmanna.  Ekki hef ég heyrt neitt í ykkur tveimur snillingum í því máli.  Kannski kallast það að standa vörð um 'stjórnsýsluna' að kvarta yfir henni til bæði innlendra og erlendra eftirlitsstofnana, ásamt því að gagnrýna hana í fjölmiðlum, en 'stjórnsýslan' er á öðru máli.

Staða HH myndi eflast ef þau myndu einfaldlega útskýra og færa rök fyrir þeim útreikningum sem þau hafa lagt fram.  Er það ósanngjörn krafa?  Ég vona að þið hafið getað sofið í nótt.

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 13:05]

Lúðvík Júlíusson, Þú segist hafa "barist gegn óréttlæti og ójöfnuði í reglum sem kallast gjaldeyrishöft sem færa milljarða króna úr vösum almennings til auðmanna".

Hér ert þú ekki að skilja gjaldeyrishöftin en ef þeim verðu afléttt þá er það almenningur sem tapar en auðmennirnir sem þú ert að verja, græða. Þetta er málflutningur Árna Páls, Jóhönnu og Björgólfs Thors.

Þú ert samur við þig enda minnir mig að þú hafir verið í framboði hjá Samfylkingunni sem barist hefur hatrammri barráttu gegn réttindum almennings en borið kyndilauðmanna.

Ég hef litið lauslega yfir útreikninga þína og þeir eru byggðir á rökleysu frá byrjun til enda, það tekur því ekki að ræða útreikninga þína við þig neitt sérstaklega en spurning hvort þú gætir ekki ekki fengið góðan stærðfræðikennara til að ræða málið við þig í einkatíma.

Þetta mál snýst um lögfræði og Guðbjörn Jónsson sem er ákaflega lögfróður maður, hefur komist að þeirri niðurstöðu að óheimilt sé að verðbæta höfuðstól. Einungis skuli verðbættar afborgannir. 

Ég hef engar áhyggjur af reikningshliðinni á málinu enda dæmið ekki ýkja flókið, umboðsmaður verður ekki í neinu vandræðum með að fá þetta reiknað. Umboðsmaður þarf aftur á móti að skera úr um lögmæti verðbóta. 

Þetta er jafn málefnalegt og þér stendur til boða af minni hálfu Lúðvík, ef þú vilt fá sérþjónustu þá legg ég til að þú pantir einkatíma einhverstaðar.

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 13:33]

Gunnar, þú veist vel að í krónu- og gjaldeyrisútboðum Seðlabankans þá er verið að afhenda fámennum hópi milljarða króna og þú veist vel að ekki þarf að skila gjaldeyristekjum til landsins.  Þessar gjaldeyristekjur hlaupa á milljörðum króna.  Sem þú telur greinilega að ekki sé nauðsynlegt að fá hingað til landsins.

Með stuðningi við óbreytt höft þá ertu að styðja flutning á milljörðum til auðmanna, þú ert að styðja veikara gengi krónu, minni velferð og aukið atvinnuleysi.

Rökin gegn því að þessar ívlinanir auðmanna verði teknar úr framkvæmd gjaldeyrishaftanna eru einmitt  þau að þá muni hér allt hrynja.  Þú notar sömu rök og þessir aðilar.

Takk fyrir að koma út úr skápnum sem varðhundur fjármagnsins.

Stærðfræðin er byggð á venjulegri viðskiptastærðfræði sem ég ber saman við reiknilíkön bankanna og líka við reiknilíkön HH.  Ég fæ sömu niðurstöðu og þau með því að breyta þeim forsendum sem deilt er um.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 13:39]

Komið þið sælir; enn á ný !

Hrannar Baldursson og Gunnar Waage !

Þakka ykkur báðum; útskýringar ítrekaðar, þó; þeim Axel Jóhanni og Lúðvík Júlíussyni gangi trauðla, að skilja.

Lúðvík Júlíusson !

Jú; þakka þér fyrir. Ágætlega svaf ég; þá nóttina - vona; að hið sama hafi verið, í þínum ranni, einnig.

Ég hygg; að þú þurfir ekkert frekar, að biðja mig, um frekari útlistun - en komin er, hér að ofan. Merki fúarafta þeirra; sem þú sverð af þér, að verja, sjást um allar grundir - sem niður við flæðarmál.

Gjaldeyrishöftin; enn eitt fyrirbrigði þíns safnaðar, hefi ég einfaldlega ekki skoðað, umfram aðra þætti, í spillingar ferli þíns fólks - og verð ég að játa, að fullkomnun mín er nú ekki slík, hér í Heimi, að ég njóti eiginleika hins Alsjáandi auga; þér; að segja.

Ég vona; að tilefnislausri forpokun, ykkar Axel síðuhafa, gagnvart Hagsmuna samtökum heimilanna linni - og væruð þið báðir, menn að meiri, bæðuð þið, þau Andreu J. Ólafsdóttur - Guðbjörn Jónsson, og annað réttsýnt og heiðarlegt fólk, afsökunar á þessu stuðnings flími ykkar öllu, til handa ræningja bæla valda stéttarinnar - og færuð að tengja jarðsambandið (gul/græni vírinn; Lúðvík), við hinn dagfarslega raunveruleika.

Það; væri ykkur til fremdar, ef þið þá þyrðuð, að rísa upp, gegn huglægum - sem hlutlægum húsbændum ykkar.

Og; að síðustu. Ekki veit ég; hverju máli skipti sérstaklega, þó svo við Hilmar Þór Hafsteinsson þekkjum þig, eður ei; persónulega, Lúðvík. Það væri; að æra óstöðugan, að elta uppi þá eina, sem við þekktum til, sérstaklega.

Einhvern tíma; á lífsleiðinni - kynnist fólk, eða þá alls ekki, Lúðvík. Fæ ekki séð; að það sé meginmál, umræðu þessarrar, svo sem. 

Með kveðjum - sem fyrri /

Óskar Helgi Helgason   

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 13:48]

Þú segir; "Stærðfræðin er byggð á venjulegri viðskiptastærðfræði sem ég ber saman við reiknilíkön bankanna og líka við reiknilíkön HH"

Segðu mér Lúðvík, hefur þú lært viðskiptfræði ?

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 14:11]

Ég spyr nú bara því að viðskiptastærðfræði í flugnámi er 2 einingar.

[Guðmundur Ásgeirsson, 21.8.2011 kl. 14:22]

Það er auðvitað alveg skelfileg staðreynd, að ótrúlega margt fólk skuli ekki botna upp eða niður í sínum eigin fjár- og skuldamálum.

Það er kannski einmitt þetta sem er kjarni málsins. Eftir að fréttir bárust af rannsókn Umboðsmanns Akþingis hafa komið fram þúsund og ein skoðun á því hvernig rétt sé að reikna verðbætur. Aðeins ein getur þó verið rétt og hljóta hinar að stafa af misskilningi vegna þeirra flóknu lánsforma sem almenningi standa til boða á Íslandi. Hinsvegar eru viðskipti við almenning með afleiðupappíra eins og vísitölutengd skuldabréf og aðra flókna fjármálagjörninga bönnuð á evrópska efnahagssvæðinu.

[Guðmundur Ásgeirsson, 21.8.2011 kl. 14:36]

Akþingis :) skemmtileg innsláttarvilla hjá mér...

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 15:01]

Sæll Gunnar, það vill svo skemmtilega til að ég hef lært vaxta- og verðbótareikning.

Ég óska enn innilega eftir því að fá upplýsingar um hvers vegna aðferðafræði HH við að verðbæta afborganir er svona ólík þeirri leið sem almennt er talin eðlileg, sem er  (ný vísitala/grunnvísitala*afborgun=verðbætt afborgun).

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 15:08]

Hér er í sjálfu sér deilt um framkvæmd umfram starfsreglur Lúðvík. Ef þú lest fréttina sem þetta blogg er hengt við, þá kemur það skýrt fram.

Andrea segir;

"„Það er í sjálfu sér rétt og ég tek undir það með stærðfræðingnum að það breytir engu fyrir lántakanda hvort verðbætur séu reiknaðar af höfuðstól eða greiðslur, ef þær eru alltaf staðgreiddar. En raunin er sú að í framkvæmd hafa lánastofnanir bætt ógreiddum verðbótum ofan á lánin um hver mánaðamót. Verðbæturnar eru þannig ekki staðgreiddar, eins og stærðfræðingurinn virðist gera ráð fyrir. Í því liggur stóri munurinn og þetta veldur margfeldisáhrifum, vegna óendanlegra vaxtavaxta, sem aftur verða til þess að höfuðstóllinn vex mun meira en ella,“ segir hún. Andrea segir að stórfelldur munur sé á reikningsaðferðunum. „

[Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 15:30]

Sæll Gunanr,

ég skil það sem Andrea segir en ég skil ekki hvers vegna verðbæturnar á greiðslurnar eru svona miklu lægri í útreikningum HH, þegar hún tekur "undir það með stærðfræðingnum að það breytir engu fyrir lántakendur hvort verðbæturnar séu reiknaðar af höfuðstól eða greiðslu[m]".  Þess vegna væri ég afar þakklátur ef einhver gæti upplýst mig um það hvaða formúlu HH nota hvers vegna þau nota þá formúlu.  Það myndi greiða úr gríðarlegri flækju og misskilningi, vonandi.

[Gunnar Waage, 21.8.2011 kl. 16:01]

Er Andrea ekki í skránni, bjallaðu bara í hana, eða Guðbjörn, hann er mjög nice.

[Axel Jóhann Axelsson, 21.8.2011 kl. 17:51]

Þetta er orðin afar fróðleg umræða, þó lítið sé um málefnaleg rök eða að sýnt sé fram á hvernig rök HH standist um að verðbótum sé bætt ofan á höfuðstól mánaðarlega og verðbæturnar svo verðbættar aftur með höfuðstólnum í næsta mánuði og svo koll af kolli.

Hrannar: Hefðir þú lesið meira en upphaflega pistilinn, sem vitnað var til, þá hefðir þú séð í athugasemdunum t.d. þetta:

#Það er hægt að setja þetta upp á einfaldari hátt: Lán er tekið 01/01 2011 til tíu ára og upphæðin á lántökudegi er 10.000.000. Afborgun er einu sinni á ári, þ.e. 01. janúar ár hvert.

Gefum okkur að verðbólga sé 10% fyrsta árið, þannig að 01/01 2012 á að borga einn tíunda af láninu. Höfuðstóll lánsins er orðinn að kr. 11.000.000 með verðbótum og einn tíundi af því er 1.100.000, sem ætti þá að greiða í afborgun.

Ef reiknaður er einn tíundi af upphaflega höfuðstólnum, þá verður sú upphæð kr. 1.000.000. Séu reiknaðar 10% verðbætur á þá afborgun, þá gera það kr. 100.000. Samtals gerir þá óverðbætt afborgun plús verðbætur kr. 1.100.000.

Hver er mismunurinn á afborgununum?

Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 21:07"

Aftast í athugasemdunum er einnig vísað til bloggþráðar Guðmundar Ásgeirssonar, þar sem mikið var fjallað um reikniformúlu hans (og að mér skilst Guðbjörns), þar sem Guðmundur verður maður að meiri með því að viðurkenna að villa hafi verið í formúlunni.

Menn þyrftu að fylgjast með því sem fram hefur komið í umræðum, áður en þeir fella dóma um málefnið og ekki síður um þann sem setur skoðanirnar fram.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 21.8.2011 kl. 23:39]

Lúðvík Júlíusson, 21.8.2011 kl. 12:04: 'Viðskiptastærðfræðingurinn ritar: 'Hilmar Þór kýs einnig að ræða persónur en hann, eins og Óskar helgi, hefur ekki hugmynd um hver ég er eða hvað ég hef gert.' Umræddar upplýsingar um 'viðskiptastærðfræðinginn' og 'stjórnulögfræðinginn' Lúðvík Júlíusson eru afritaðar af höfundarlýsingu á heimasíðu hans. Manninum er hins vegar vorkunn að vilja ekki kannast við sjálfan sig.

[Gunnar Waage, 22.8.2011 kl. 02:21]

Ég veit ekki hvað þú kallar málefnalegt, Axel Jóhann. Þú vænir hér í pistlinum Hagsmunasamtök Hemilanna um falsannir og lygar. Ég álít það nú ekki málefnalegt gagnvart fólki í sjálfboðavinnu.

Ég hef ekki séð rökin hjá þér frekar en öðrum enda eins og ég benti á áðan, þá vilja HH meina að framkvæmdin sé ekki samkvæmt reglum.

Ég geri ráð fyrir að umboðsmaður muni komast hinu rétta í þessu máli. Málið er þess vert að því sé velt upp og það skoðað.

[sjómaður (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 06:59]

Hilmar, er það rétti skilið hjá mér að sjómenn kunni ekki að reikna?

Af athugasemdum þínum virðist þú gera lítið úr Lúðvík og útreikningum hans vegna starfa hans sem sjómaður?

Þú er fallegt viðhorf þitt til sjómanna.

[sjómaður (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 07:02]

Það sem ég skrifaði á líka við um Gunnar.

[Gunnar Waage, 22.8.2011 kl. 13:00]

ég hef nú starfað til sjós og vísa þessu til föðurhúsa. Vinsamlegast ekki leggja mér orð í munn nafnlausa twitt.

[Hilmar Þór Hafsteinsson (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 18:36]

sjómaður (IP-tala skráð) 22.8.2011 kl. 06:59: Nei væni, það er ekki rétt skilið hjá þér. Reyndar stórefast ég um að þú sért raunverulega sjómaður. Sannir sjómenn eru ekki í vandræðum með að skrifa undir fullu nafni - og standa við orð sín.

[Tumi Þór Jóhannsson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 14:43]

Þessi rök HH eru því miður rétt.

Ég er sjálfur með 40ára jafngreiðslulán og smkvæmt samanburði á greiðsluseðli mínum, reiknivélum bankanna og eigin reiknilíkani í Excale er þetta algerlega klárt (sjá meðfyilgjandi útreikninga).

Meðfylgjandi eru rauntölur úr greiðsluseðli frá 1. ágúst 2011.

upphafleg upphæð: 8.400.000kr

Grunnvísitala: 234,6 stig

Breyting á vísitölu þessa greiðslutímabils: úr 377,6 í 379,5 stig

Gjaldagi 83 af 480.

Eftirstöðvar Nafnverðs fyrir greiðslu: 6.965.000kr.

Áfallnar verðbætur fyrir greiðslu: 4.245.501kr.

Eftirstöðvar með verðbótum fyrir greiðslu eru því 11.210.501kr

Hækkun / lækkun verðbóta: 56.409kr *** og takið nú eftir ***

breyting vísitölu er: 379,5/377,6 = 1,0050317797 -> hækkunin er því 0,503%. Ef við margföldum verðbættan höfuðstól með þessari vísitölubreytingu fáum við 11.210.501*0.0050317797=56.408,7kr

Það er því ljóst að hækkun verðbóta fæst með því að margfalda verðbættan höfuðstól með vísitöluhækkuninni => vísitala er reiknuð ofan á vísitölubættan höfuðtól.

Það er ekki þar með sagt að þessi útreikningur sé rangur. Hann gæti hinsvegar verið ólöglegur. En fyrst og fremst er hann óréttlátur.

Verðtryggingin er óumdeilanlega óréttlát gagnvart lántakanda en það skelfilegasta við hana er sú staðreynd að lánastofnanir hafa hag af því að auka verðbólgu þar sem það hækkar lánasafnið og tekju í formi verðbóta.

Varðandi útreikninga þína í lið 41. þá vantar að reikna inn næstu greiðslu og eftirstandandi höfuðstól eftir greiðslur. Ég hvet þig til að klára dæmið...

kv.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 16:21]

Komið þið sælir; - sem fyrr !

Tumi Þór !

Þakka þér fyrir; staðfestingu þína, sem margra annarra, á hinni raunverulegu stöðu, þessarra mála, allra.

Hvatning góð; í bardaga þeim, sem framundan er, í baráttunni framundan, við þau þjófa- og ræningja bæli, sem í daglegu tali eru nefndir : Bankar, hérlendis.

Og; ekki hvað sízt, gagnvart glæpsamlegum stjórnvöldunum, einnig.

Með beztu kveðjum; úr Árnesþingi /

Óskar Helgi Helgason

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 18:37]

Tumi, taktu óverðbættar eftirstöðvar höfuðstólsins, kr. 6.965.000, og deildu í þá upphæð með grunnvísitölunni, 234,6, og margfaldaðu svo þá útkomu með lokavísitölunni, 379,5. Ætli þú fáir þá ekki út kr. 11.266.912?

Ef því notar vísitöluna 377,6 sem grunnvísitölu á höfuðstól að upphæð kr. 11.210.501 og reiknar svo eins og að ofan, eins og þú reyndar gerðir, ætli að þá komi ekki út sama niðurstðaða.

Þessi athugasemd þín nr. 48 er enn ein sönnun þess að fólk virðist ekki skilja upp eða niður í lánum sínum, eða hvernig þau eru verðbætt.

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 18:38]

Óskar, ekki stendur á þér frekar en áður, að taka undir delluna.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 18:59]

Komið þið sælir; sem áður !

Axel Jóhann !

Ég tek undir; með öllum þeim, sem með rétt mál fara - ekki; And- byltingarsinnum, sem þér og öðrum áþekkum, Axel minn.

Þú ættir svo ekki; að saka Tuma Þór um, að skilja ekki samsetningu þjófa grenjanna, á þessum okur- lánum, líkast til, skilja þjófarnir ekkert betur, en ærlegar barsmíðar, eftir svindl undanfarinna ára - sem áratuga, ágæti drengur. 

Farðu svo; að ná þér í betri jarðtengingu, við raunveruleikann, Axel Jóhann !

Með; þeim sömu kveðjum - sem fyrri /

Óskar Helgi Helgason 

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 19:26]

Það er ótrúlegt að sjá svona endemis þvælu, eins og þú ert að senda hér frá þér Óskar, og ætlast til að sé eitthvert innlegg í umræðuna.

Ekki er þetta a.m.k. vitrænt innlegg, frekar en þau fyrri frá þér við þennan þráð.

[Guðmundur Jónsson, 23.8.2011 kl. 19:37]

 @ Tumi Þór

""Það er ekki þar með sagt að þessi útreikningur sé rangur. Hann gæti hinsvegar verið ólöglegur. En fyrst og fremst er hann óréttlátur.""

Þannig er að verðtrygging er til þess að láta eitthvað fylgja verðlagi (til dæmis skil lána) eins og vertrygging er reiknuð í afborgunum og uppreikning eftirstðva veðskuldabréfa á íslandi þá er það ekki svo heldur er vístalan höfð í öðru veldi í jöfnunni, þannig fylgja þessi lán næstum því vísitölu á meðan hraði verðbólgu er kannski undir 5% en þegar hraðin er kominn í 50% verður vísitölutryggingin ígildi um 10% vaxta umfram vísitölu.

Það er því ljóst öllum þeim sem skilja stærfræði og markmið laganna um vísutölutryggingu að vísitalan er rangt reiknuð í veðskuldabréfum á íslandi. Það má hinsvegar færa rök fyrir að menn hafi komið sér saman um hafa þetta svona því sé það í lagi og næstum því löglegt, ég veit það ekki en þett er rangt ef litið er tilliti til markmða laganna og hefðbundinnar stærðfræði

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 19:47]

Guðmundur, til að nokkur möguleiki eigi að vera að halda umræðunni á vitrænum grunni, er nauðsynlegt að þú bendir á hvar vísitalan er höfð í öðru veldi í jöfnunni, svo allir geti skilið hvernig verðtryggingin er reiknuð út.

Í athugasemdum nr. 48 og 50 eru útreikningar á verðbótum. Hvað er rangt við þá útreikninga, fyrst vísitalan er þar ekki í öðru veldi?

[Guðmundur Jónsson, 23.8.2011 kl. 19:48]

Það er auðvelt að sanna villuna með því einfaldlega að bera saman lán með jöfnum afborgunum og svo kúlulán til jafn langs tíma.

í mikilli verðbólgu verða heildagreiðslur af kúluláninu lægri en af afborgunarláninu, sem skýrist af því að villa er í verbótaþætti lána með mörgum afborgunum.

Þið sem efist prufið bara sjálf á reiknivélum bankanna. 

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 19:50]

Komið þið sælir; á ný !

Axel Jóhann !

Sýnist þér; innlegg þín - á þínum þræði, sem annarra, til varna glæpsamlegu stjórnarfarinu íslenzka, eiga sér meiri málsbætur, en mín - eða annarra ?

Viltu bara ekki; loka alfarið á athugasemda kerfi þitt, til þess að komast hjá óþægilegum umræðum, um hin aðskiljanlegustu viðfangsefni ?

Hugði þig ekki; vera slíka kveif, ágæti drengur, reyndar.

Með; öngvu að síður kveðjum - þó undrunar gæti, að nokkru /

Óskar Helgi Helgason 

 

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 19:52]

Ég var að biðja þig að sýna fram á villuna í útreikningunum hér að ofan. Ef þú getur ekki sýnt fram á villu þar, fellur hitt um sjálft sig.

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 19:55]

Óskar, ég hef margbent þér á að í þessum skrifum er ekkert verið að fjalla um lögmæti eða lögleysu verðtryggingar og ekki heldur hvort æskilegra væri að lán væru með föstum afborgunum eða jöfnum greiðslum.

Hér er verið að tala um rétta og ranga útreikninga og þú getur kallað það glæpamennsku að vilja reikna rétt og nota ekki falsaðar niðurstöður til að réttlæta málstað sinn.

Það er þá þér til minnkunnar, en ekki mér.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 20:04]

Komið þið sælir; enn - og aftur !

Axel Jóhann !

Kannski; það þurfi að fara, með saknæmar ásakanir þínar, á höndur : Hagsmuna samtaka heimilanna - Guðbjörn Jónsson, auk fleirra ærlegs fólks, fyrir Ameríska eða þá; Asíska dómstóla, jafnvel.

Hvaða ástæður; hefði það sóma fólk haft til að bera, að fara með vísvitandi rangindi, sem Hagsmuna samtökin, og þau Guðbjörn Jónsson, auk annarra ?

Illkvittni þín; í garð þeirra, sem rétta vilja hlut hlunnfarinna, af hálfu ráns- og þjófa bæla títtnefndra, jaðrar við að vera heiptúðgri, en jafnvel; Mörður forfaðir minn Valgarðsson sýndi sínu samferðafólki ýmsu, á sinni tíð.

Og; óhugnanleg mjög, í allan máta - vægast sagt; þér, að segja.

Með; fremur dræmum kveðjum, að þessu sinni /

Óskar Helgi Helgason   

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 20:16]

Óskar, fólk getur farið með staðlausa stafi og haldið sjálft að það hafi rétt fyrir sér. Þá er það vinur, sem til vamms segir.

Þeir sem flagga fölsunum og lygum málstað sínum til framdráttar og halda jafnvel að þeir séu að fara með rétt mál, eiga að þakka fyrir allar ábendingar um þá villu, sem það veður í.

Að halda því fram að með leiðréttingum sé verið að verja einhverja þjófa og ræningja er svo ómerkilegur og fáráðlegur málflutningur og til mikillar minnkunnar fyrir þig, Óskar, og væri til einhver ærlegur þráður í þér, bæðist þú afsökunar á framkomu þinni og rógi í garð þeirra sem vilja heiðarlega umræðu um þetta mál.

[Guðmundur Jónsson, 23.8.2011 kl. 20:20]

""Guðmundur, til að nokkur möguleiki eigi að vera að halda umræðunni á vitrænum grunni, er nauðsynlegt að þú bendir á hvar vísitalan er höfð í öðru veldi í jöfnunni, svo allir geti skilið hvernig verðtryggingin er reiknuð út.""

Til þess að það sé hægt þarf  nokkuð yfirgripsmikinn skilning stærðfræði og það er vonlaust að þrátta um slíkt í svona bloggi. Ég bendi þér á youtub myndbönd fyrir styttra komna frá Guðbirni Jónssyni

http://www.youtube.com/watch?v=ATOYpV8NVr8&feature=player_embedded#! 

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 20:27]

Það þarf varla yfirgripsmikinn skilning á stærðfræði til að segja til um hvort útreikningarnir í athugasemdum nr. 48 og 50 séu réttir eða rangir.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 20:33]

Komið þið sælir; á ný !

Axel Jóhann !

Reyndu ekki; að verja aðstandendur og svikult starfslið; svokallaðra ''Banka'' hér á landi - sem á hafa sannast STÓR ÞJÓFNAÐIR, að undanförnu, síðast, undir leiðsögn Steingríms J. Sigfússonar.

Ég tek meira mark; á ljósastaurunum hérna heima fyrir, heldur en þessu liði, Axel Jóhann.

Þannig að; afsökunarbeiðnin á ekki að koma, úr mínum ranni, sem taka vil þátt í, að fletta ofan af þessum Djöfla hjörðum, vinum þínum - sem ætla má; sé tekið tillit til ákafa þíns í, að verja þessi óbermi !!!

''Leiðréttingarnar''; sem þú kallar, eru beint áframhald, á viðbjóði þessum, Axel  Jóhann - hafir þú ekki þrek til; að greina það, ágæti drengur.

Jarðsambandið Axel Jóhann (þessi; gul/græni, manstu); tengdu það, sem allra fyrst !

Með kveðjum; þó, hógværar séu, um sinn /

Óskar Helgi Helgason  

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 20:46]

Óskar Helgi, ekki nenni ég að elta ólar við svon ómerkileg skrif manns, sem hefur ekkert til málanna að leggja annað en dylgjur og svívirðingar í stað raka, með þó ekki væri nema votti af vitrænni hugsun.

Þessi innlegg þín hafa verið þér til háborinnar skammar og vonandi kemur einhvern tíma innlegg frá þér með rökstuddum staðreyndum um sjálft málefnið, sem til umfjöllunar er.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 21:18]

Sælir; enn !

Axel Jóhann !

Ef; persónuleg reynsla mín - sem margra annarra, af samskiptunum við þetta hyski, sem þú verð; í bak og fyrir Axel, sé ekki marktæk, skaltu bara halda áfram að engjast snuðrulaust, í óeðlilegum ákafa þínum, að verja ósómann.

En; lítt er það þér, til mikillar sæmdar.

Sýnir; hið eiginlega dökka - sem spillta innræti þitt, öllu fremur, sem tillitsleysið grímulaust, gagnvart samlöndum þínum.

Örlar ekki; á bræðralags hugsjón, á nokkra vegu, úr þínum ranni, hvað þá; lágmarks réttlætiskennd.

Punktur !

Óskar Helgi Helgason 

[Tumi Þór Jóhannsson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 21:40]

Axel; ég er annsi hræddur um að þú hafir opinberað vanþekkingu þína á lánaútreikningum í færslu 50.

Útreikningarnir í færslu 48. eru réttir, end teknir beint af greiðsluseðli. Þar kemur fram að verðtryggign er reiknuð af verðtrygðum höfuðstól.

Útreikningarnir í færslu 50. eru hins vegar rangir, því þar ert þú að nota grunnvísitölu til að reikna út frá verðbótaþætti sem þegar hefur verið borgað af og því er niðurstaðan röng: þú fékst út töluna 11.266.912, en sú tala kemur hvergi fyrir á greiðsluseðlinum enda ekki rétt reiknuð. Rétt tala er reyndar 9.266.910 en það er tilviljun ein að þær eru jafn líka og raun ber vitni. Ég legg til að þú prófir sjálfur þessa útreikninga með egin greiðsluseðilum...

Reiknaðar verðbætur eru reyndar ekki í öðruveldi heldur í veldinu n þar sem n er fjöldi afborgana. Þannig eru vextir og verðbætur reiknaðar hvort sem er af lánum eða innistæðum. Verðbætur bætast ofan á verðbættan höfuðstól rétt eins og að vextir reiknast ofan á vaxtabættan höfuðstól. Ef þú leggur 1.000.000kr inn á banka með 5% vöxtum verður innstæða með vöxtum 1.050.000kr eftir fyrst ár og 1.102.500kr. eftir annað ár.eða 1.000.000*1,05^2

Því miður eru útreikningar bankanna ekki rangir aðeins forsendurnar sem þeir gefa sér.

útreikningar HH eru heldur ekki rangir þeir nota einungis aðrar forsendur.

Hitt er síðan annað mál að útreikningar vísitöluneisluverðs eru verulega varhugaverðir auk þess sem réttmæti þess að nota neisluvísitölu til að núvirða greiðslur húsnæðislána í stað fasteigna- og/eða byggingavísitölu, sem ætti að gefa raunbetri mynd á verðmæti fasteigna sem lánað er fyrir og veðsettar eru fyrir láni.

Ekkert af ofangreyndu er í raun það sem málavextir HH ganga út á heldur það hvort útreikningarnir standist lög og sett markmið laga.

Þeir sem mestu virðist varða að verja útreikniga bankanna hafa hinsvegar reynt með rangindum og beinlínis röngum útreikningum að verja núverandi fyrirkomulag með því að kasta fram þeim blekkingum að það að verðtryggja greiðslur gefi sömu niðurstöðu og það að verðtryggja höfuðstól. Það er hinsvegar algerlega fráleitt að halda slíku fram. Sé þess óskað skal ég með glöðu geði kasta fram útreikningum sem afsanna þá vitleysu, en ég vara menn við að slíkir útreikningar eru hvorki einfaldir, fallegir né skemmtilegir, auk þess sem þeir eru líklega ekki jafn réttir þegar kemur að núvirðisreikningum greiðslna og þeir útreikningar sem notaðir eru í dag.

kv.

[Axel Jóhann Axelsson, 23.8.2011 kl. 21:44]

Tumi, ekkert í þessari síðustu athugasemd þinni bendir til að þú skiljir nokkurn skapaðan hlut í því sem þú er þó að segja.

Þegar málstaður er varinn með svona "rökum", er ekki von að vel fari.

[Theódór Norðkvist, 23.8.2011 kl. 22:03]

Ég ætla að reyna að skýra þetta út, eins og ég skil málið allavega. Skal ekki sverja að þetta sé eina rétta skýringin, en ef

svo er ekki, bið ég um ábendingu um hvað er rangt, ekki persónuárásir eða dónaskap.

Miða við lán til 40 ára, 6% verðbólgu = 0,5% hækkun verðbóta milli mánaða (=6%/12 mánuðir = 0,5%) 5% vextir.

Gef mér að verðbætur á höfuðstól leggist aðeins á upphaflega höfuðstólnum milli mánaða, að frádreginni afborgun síðasta

mánaðar, þ.e. höfuðstóll hvers mánaðar sé EKKI verðbættur höfuðstóll fyrri mánaðar, þegar á að reikna verðbætur vegna

yfirstandandi mánaðar (skildi þetta einhver?)

H = Höfuðstóll. H1 = höfuðstóll eftir fyrstu afborgun, H2 = eftir þá næstu o.s.frv.

V = vextir (V/12 = mánaðarlegir vextir, því það eru 12 mánuðir í heilu ári.)

0,5% verða 0,005 augljóslega. Þannig hækkar vísitalan alltaf úr 1 í 1,05 mánaðarlega, 1,01 eftir tvo mánuði o.s.frv.

Miðað við núverandi leið (eins og ég skil hana.)


1. greiðsla


Greitt = G1 = ((H/480) * 1,005) + H * (V/12). Nýr höfuðstóll, þ.e. höfuðstóll eftir 1. afborgun,

H1 = H * 1,005 - (H/480) = 1,0029H



2. greiðsla


Greitt = G2 = ((H/480) * 1,01) + H1 * (V/12)

H2 = H * 1,005 - (H/480) + (H-H/480) * 0,005 = 1,005H - H/480 + 0,005H - (0,005H/480) = 1,01H - 1.005H/480 = 1,008H


Hér sést vel að H2 > H1 > H. Þannig að höfuðstóllinn stækkar stöðugt og þannig verður vaxtagreiðslan alltaf hærri og hærri við hver mánaðarmót.

Höfuðstóllinn hefur sem sagt hækkað um 0,8% á aðeins þremur mánuðum. Þá er vel hægt að ímynda sér að hann hafi hækkað gríðarlega eftir 480 mánuði.

Ef bara greiðslur eru verðbættar, þ.e. miðað við leið HH.



1. greiðsla


Greitt = G1 = ((H/480) * 1,005) + H * (V/12).

H1 = H  - (H/480)


2. greiðsla

Greitt = G2 = ((H/480) * 1,01) + H1 * (V/12).

H2 = H1 - H/480 = H - H/480H - H/480 = 478/480 * H = 0,996H


Hér snýst dæmið alveg við. Höfuðstóllinn lækkar, þ.e. H2<H1<H. Vextirnir lækka líka, öfugt við það sem gerist núna.

Til að fyrirbyggja misskilning vil ég taka fram að ég tek hér ekki tillit til geymdra verðbóta, eða vaxta, enda skil ég ekki

þær reglur. Efast um að nokkur skilji þær. Uppsafnaðar verðbætur og vextir hækka að sjálfsögðu höfuðstólinn enn meir, þannig

að samanburður núverandi leiðar við leið HH verður leið HH enn meir í vil.

[Theódór Norðkvist, 23.8.2011 kl. 22:03]

Afsaka óþarflega mörg bil, tölvan bætti þeim inn.

[Tumi Þór jóhannsson (IP-tala skráð) 23.8.2011 kl. 23:38]

Afsakaðu Axel, en ég taldi mig vera að taka þátt í málefnalegri umræðu á málum sem eru mér full ljós og ég skil til hins ýtrasta, enda legg ég það ekki í vana minn að blanda mér í umræður sem mér eru ekki kunnugar.

Þú hins vegar hefur í málflutningi þínum sýnt fram á algera vanþekkingu á málefninu og virðist frekar bera fyrir þig meintri vanþekkingu annarra en eigin þekkingu. Þeir útreikningar sem þú hefur þó reynt að bera fyrir þig eru skýr merki þess að þú hefur ekki þá grunn þekkingu á vaxta og lánaútreikningum sem þú þó reynir að verja með skrifum þínum.

Það er því ekki nema grátbroslegt að sjá þig væna aðra svo sem HH um að falsa útreikninga þegar það er algerlega deginum ljósara að þú hefur ekki hunds vit á því sem þú ert að tala um.

Ég velti því fyrir mér hvaða kendir það eru sem valda því að þú ræðst á HH af annari eins vanþekkingu og raun ber vitni?

Hvað er það sem þú hefur á móti Hagsmunasamtökum heimilanna?

Eitt er víst að ég hefðu betur slept því að vaða út í þennan sandkassa til þess eins að taka þátt í þessum ömurlega málfutningi þínum.

Góðar stundir.

[Axel Jóhann Axelsson, 24.8.2011 kl. 11:53]

Tumi, viltu ekki byrja á því að sýna fram á þær skekkjur sem þú segir vera í mínum útreikningum, áður en þú gefur út vottorð um vankunáttu mína í vaxta- og verðbótareikningi.

Ekkert hef ég á móti HH og tel þau samtök hafa gert ýmsa góða hluti, en ég er hins vegar á móti því að rangir útreikningar séu notaðir í baráttunni gegn verðtryggingunni. Á henni mega og eiga allir að hafa skoðanir, en þær verða að byggjast á staðreyndum og réttum útreikningum. Sé einhversstaðar um lögbrot að ræða í þeim útreikningum á að sjálfsögðu að kæra þá, eins og önnur lögbrot og fá þá seku dæmda fyrir glæpi sína.

Samkvæmt viðtali sem haft var við forystumenn HH á Útvarpi Sögu og ég heyrði reyndar ekki allan, var ekki annað að heyra en að baráttan hefði færst frá því að halda fram lögbrotum í útreikningum verðtryggðu lánanna yfir í baráttu gegn jafngreiðslulánum (annuitet), þar sem hluti vaxtanna er lánaður og dreift á lánstímann, og að tekin verði upp lán með jöfnum afborgunum, með breytilegum vöxtum, þar sem afborganir eru alltaf jafnháar, en vextir staðgreiddir við hverja afborgun.

Það er einfaldlega allt önnur barátta og með því kerfi verður greiðslubyrðin afar þung fyrstu árin, en léttist smám saman yfir lánstímann og eignamyndun verður þar af leiðandi hraðari en með jafngreiðslulánunum. Best væri auðvitað að fólk hefði val um lánsformið, því í verðbólguþjóðfélagi eins og því íslenska yrðu breytilegir vextir af óverðtryggðum oftast hreinir ofurvextir og flestum ofviða í fasteignakaupum.

Ég hef margoft bent á að aðalbaráttan ætti að vera gegn verðbólgunni sjálfri, því í lítilli verðbólgu væri verðtrygging ekki vandamál. Ekki síður ætti baráttan að snúast um vaxtaokrið, sem viðgengist hefur hér á landi áratugum saman, því t.d. 5% vextir af verðtryggðu láni eru ekkert annað en okurvextir. Vextir af verðtryggðum lánum ættu alls ekki að vera hærri en 1,5-2,0% og jafnvel innan við 1% í efnahagskreppu.

Aðalvandamál íslenskra skuldara er því verðbólgan og vaxtaokrið, en ekki fyrst og fremst verðtryggingin, því eins og áður sagði hækka verðbætur ekki ef verðbólga er ekki nein.

[Tumi Þór Jóhannsson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 12:06]

Ég verð að stíga fram og byðjast afsökunar á upphlaupi mínu í gærkvöldi...

Má það vera ljóst að það sé engum hollt að standa í verðbótanúvirðisvaxtaútreikningum þegar komið er fram á nótt.

Eins og svo oft gerist þegar menn deila um málefni sem þeim eru hugleikin end men í að deila um sitthvora hliðina á sömu kúlunni.

Það breytir að sjálfsögðu engu hvort verðbætur eru reiknaðar með grunnvísitlö út frá eftirstöðum nafnverðs eða vísitölubreytingu greiðslutímabils út frá verðbættum eftirstöðvum. Niðurstaðan er sú sama (nánast). Hins vegar er ljóst að bankinn sem reiknar út greiðslur á mínu láni notar seinni aðferðina líkt og ég lýsti í færslu nr. 48.

Þetta er hinsvegar, eins og ég hef áður sagt, ekki það sem tekist er á um.

Það sem vakir fyrir HH er að verðbætur og vísitöluútreikningar eru verulega óréttlátir gagnvart skuldurum og langt frá því að samrýmast grunnhugmyndum um verðtryggingu og hlutverki hennar í þjóðfélaginu. Verðtryggingin, eins og hún er útfærð af bönkunum, veltir allri ábyrgð og áhættu vegna gengis- og verðlagsbreytinga yfir á skuldara en fríar bankana af öllum slíkum áhættum, þrátt fyrir að bankarnir sjálfir séu einn stærsti áhrifavaldur verðbólgu og gengisþróunnar.

Ég er fullkomlega sammála þér um að málfutningur HH sé ekki alltaf nógu vandaður en ég get samt ekki verið sammála þér um að málfluttningur þeirra nú sé "Ömurlegur" þar sem hann er algerlega skiljanlegur, réttlátur og að mér sýnist kór réttur.

Virðingarfyllst

[Axel Jóhann Axelsson, 24.8.2011 kl. 12:44]

Tumi, þegar allt kemur til alls, virðumst við vera nokkuð sammála um útreikningana og er það mál þar með úr sögunni.

Umræðan ætti einmitt að snúast um réttmæti verðtryggingar, lánsform og vexti og sú umræða verður auðvitað að byggjast á réttum útreikningum og útskýringum á hvaða þýðingu óverðtryggð og verðtryggð lán hafa fyrir lántakandann, sem og mismuninn á jafngreiðslulánum og lánum með jöfnum afborgunum.

Margt fólk gerir sér alls ekki grein fyrir því hvers vegna eignamyndun er afar hæg fyrri hluta lánstíma jafngreiðslulánanna og telur að allt sé það verðtryggingunni að kenna, þó hún ráði þar engu um, heldur eingöngu sjálft lánsformið.

Þess vegna þyrfti að vera val um lánsform og fólki gerð almennileg grein fyrir muninum á greiðslubyrðinni þegar lán er tekið. Eins og áður sagði þarf að berjast með öllum ráðum gegn vaxtaokrinu, hvort sem lán eru óverðtryggð eða verðtryggð, því munurinn á 5% vöxtum og t.d. 2% af 40 ára láni myndi skipta sköpum um greiðslubyrðina og heildarendurgreiðslu lánanna.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 24.8.2011 kl. 16:58]

Sé verðtryggingin borguð strax, en ekki lánað fyrir henni til langs tíma, lækkar höfuðstóll lánsins svo lengi sem borgað er af því. Slíkt stuðlar að tryggari greiðslugetu lántakans í framtíðinni. Tímabundnar lækkanir raunverðs veða verða heldur ekki jafn alvarlegar fyrir greiðsluvilja lántaka. Þá ynni staðgreidd verðtrygging samstundis með Seðlabankanum því sjálfvirkri útþenslu peningamagns í umferð í formi langtíma lánveitingar vegna verðtryggingar höfuðstóls er kippt úr sambandi og í staðinn er sett fram kerfi þar sem samdráttur peningamagns í umferð fer sjálfkrafa í gang um leið og verðlag hækkar; verðlag mun verða stöðugt til langs tíma og verðbólga afar lág, jafnvel vel undir 2,5% verðbólgumarkmiði Seðlabankans án þess að þá þegar lágum stýrivöxtum væri breytt á nokkurn hátt. http://www.gamma.is/frettirgreinar/nr/79