Á Hæstiréttur að leggjast í útreikninga á bílalánum?

Fyrstu viðbrögð lánafyrirtækjanna við þeim dómi Hæstaréttar að bannað sé að gengistryggja lán í íslenskum krónum, bendir ekki til þess að öll kurl séu komin til grafar ennþá.  Lánastofnanirnar munu einhvern veginn reyna að þvæla málunum áfram og reyna að finna leiðir til að klóra í bakkann.

Landsbankinn, sem er eigandi SP fjármögnunar, hefur sent frá sér yfirlýsingu vegna dómsins, þar sem m.a. þetta kemur fram:  "Á þessu stigi er ekki vitað nákvæmlega hversu mikil áhrifin af dóminum verða á eignir SP-Fjármögnunar þar sem ekki er skorið úr um hvernig reikna á lánin. Ákveðin óvissa er því enn til staðar og er mikilvægt að henni verði eytt hið fyrsta."

Fram að þessu hafa íslenskar lánastofnanir ekki verið í neinum vandræðum með að reikna út afborganir og vexti af lánum, jafnt verðtryggðum, gengistryggðum og lánum án allra verðtrygginga.  Það vekur nokkra furðu, að ætlast til þess að útreikningar á lánunum fylgdu frá Hæstarétti.  Slíkir útreikningar eru varla í hans verkahring og því er hér um fyrirslátt að ræða, til að vinna tíma og hugsa upp mótleiki.

Líklegast er að lánafyrirtækin fari í nýtt mál og geri þá kröfu að í stað gegnistryggingar komi verðtrygging og munu bera því við, að alltaf hafi staðið til að lánin myndu hækka í takt við verðlag og fyrst þessi tegund verðtryggingar hafi verið ólögleg, hljóti að mega reikna á þau "venjulega" verðtryggingu.

Næstu dagar, vikur og mánuðir munu snúast um bílalán og lítið annað.

Ekki ljóst hvernig eigi að reikna á lánin

Athugasemdir

[Kristinn (IP-tala skráð) 16.6.2010 kl. 19:17]

Það er nú nokkuð borðliggjandi að lánin bera þá vexti sem um er getið á pappírum. Það er aðeins gengistryggingin sem er ólögleg þ.a. bönkunum ber að endurgreiða ofgreiddar afborganir og ofgreidda vexti af lánunum. Það þarf engan sérfræðing til að reikna það. Ég sé ekkert sem réttlætir það að það beri að reikna verðbætur á lánin. Það voru jú sérfræðingarnir hjá bönkunum sem veittu þau og fjármálastofnanir hafa staðið við að það sé í lagi með lánin, sem er rétt.

[magnús steinar (IP-tala skráð) 16.6.2010 kl. 19:19]

þessi óhæfa ríkisstjórn mun alveg örugglega reyna að koma þessum glæpafyrirtækjum til hjálpar á einhvern hátt.

[Sigurður Helgason, 16.6.2010 kl. 19:21]

Guðlaugur Þór Þórðarson, þingmaður Sjálfstæðisflokksins, hefur óskað eftir fundi hjá viðskiptanefnd til að ræða dóm Hæstaréttar vegna gengistryggðra lána.

Engin hætta að styrkjakóngarnir hjálpi ekki sínu fólki

[sigurbjörn Kjartansson (IP-tala skráð) 16.6.2010 kl. 20:42]

Bankastarsfólkið kann ekki að reikna ef bankinn þarf að borga til baka því sem þeir stálu.Svo það þarf einhvern sem aldrei hefur unnið í banka til að finn út hvað skal borga til baka

[Axel Jóhann Axelsson, 16.6.2010 kl. 21:01]

Þessi mál eru ekkert búin, því eins og við var að búast munu lánafyrirtækin setja allt á fullt núna, til að finna mótleik við þessum dómi.  Eins og ég hef nefnt áður, þá munu þau ekki sætta sig við höfuðstólinn berstrípaðann og munu því með öllum ráðum koma verðtryggingu á þau í staðinn, sjá fréttina hérna

Það verða engir uppreikningar, hvað þá endurgreiðslur, næstu mánuði á meðan þetta fer allt saman einn eða fleiri hringi í gegn um dómskerfið.

[Púkinn, 16.6.2010 kl. 21:26]

Hér er mín spá:

Þessum lánum verður breytt og möguleikarnir eru þrír - óverðtryggð lán með fasta vexti, óverðtryggð lán með brytilega vexti, eða verðtryggð lán (miðað við íslenska vísitölu) með einhverja vexti þar ofan á.   Vextaprósentan verður allt önnur en var á gengislánunum, enda var gengistryggingin forsenda þess að hægt væri að hafa vextina það lága.

Háð því hvaða leið verður farin, munu einhverjir lántakendur græða, aðrir tapa, en í heildina tekið munu fjármögnunarfyrirtækin fá sitt og meðaljóninn sem var nógu vitlaus til að taka gengisbundið lán mun sitja áfram í sinni skuldasúpu.

(Ég hef sagt það áður og stend við þá skoðun, að það var hrein heimska hjá fólki sem ekki hafði tekjur í erlendri mynt að taka gengisbundin lán).

[Axel Jóhann Axelsson, 16.6.2010 kl. 21:34]

Auðvitað munu verðtrygging verða sett á bílalánin og háir vextir til viðbótar, því lánin sem lánafyrirtækin veittu í íslenskum krónum og voru verðtryggð voru þar á ofan með tiltölulega háum vöxtum. 

Það verður notað sem viðmiðun og allir sem bílalán tóku, þannig látnir sitja við sama borð og því munu endurgreiðslur verða miklu minni en menn halda, núna í sigurvímunni vegna þessa Hæstaréttardóms. 

Eins og púkinn, hef ég oft bloggað um þá dellu, að taka lán í erlendum gjaldmiðlum ef menn eru með tekjur í íslenskum krónum.  Ætli þetta verði ekki dýrkeyptur lærdómur fyrir marga?

[Kristinn Karl Brynjarsson, 16.6.2010 kl. 21:42]

Ég held að fólk eigi að anda með nefinu bara.  Besta sem kemur út úr þessu er að lánum verður breytt í verðtryggð lán með vöxtum.  Upphaflegur höfuðstóll fundinn, hækkun verðtryggingar fundin frá upphafi láns og einhverjum vöxtum smurt ofan á. Meiri líkur á því að einstaklingar, sem hafa barist við að standa í skilum, komi betur út en þeir sem biðu dómsins.  Þeir sem hafa getað staðið í skilum, eiga þá væntanlega eftir að borga minna.  En það eru afarlitlar líkur á því að fólki verði endurgreitt.

[Elle_, 16.6.2010 kl. 22:43]

Axel, ég skildi á dóminum að hann hafi verið um gengistryggð lán yfir höfuð, ekki bara bílalán.  Dómurinn skar úr um að gengistrygging væri ólögleg.  Og nei, Kristinn, þeir hafa ekkert leyfi til að verðtryggja ólögleg gengistryggð lán bara að vild.  Hæstiréttur skar ekkert úr um það og dómur hefur líka fallið í slíku máli.  Vísa á nýjast pistil Marinós G. Njálssonar um það og dómurinn er þessi: 317/2010 og segir þar:
Dómari þessa máls er í einu og öllu sammála þeirri niðurstöðu sem er svo skýrlega orðuð í þessum dómi.  Telur hann m.ö.o. að ekki sé heimilt að reikna fjárhæð skuldar varnaraðila með þeirri hækkun sem sóknaraðili reiknar vegna breytinga á gengi jens og svissnesks franka gagnvart íslenskri krónu.  Telur hann að miða verði við upphaflegan höfuðstól auk áfallinna vaxta, en að ekki sé heimilt að reikna annars konar verðtryggingu í stað gengisviðmiðunar.  

[Axel Jóhann Axelsson, 16.6.2010 kl. 23:44]

Elle, auðvitað á þessi dómur við um öll gengistryggð lán, þ.e. lán sem veitt hafa verið í íslenskum krónum með "verðtryggingu" sem miðast við dagsgengi erlendra mynta.  Enn hefur ekki fallið dómur um lán, þar sem höfuðstóllinn er tilgreindur í erlendri mynt, einni eða fleirum.  Eftir því sem sagt hefur verið eru flest íbúðarlánin þannig, en bílasamningarnir með gengistryggingu.  Lán, með höfuðstól tilgreindan í erlendum myntum, hafa tíðkast hér á landi áratugum saman og því á þessi dómur ekki við um þau, en hver veit nema einhver fari í dómsmál vegna slíkra lána og þá er að sjá hvað Hæstiréttur gerir í því.

Ef ég hef skilið dóminn í mali 317/2010 rétt, þá virðist NBI aðeins hafa gert þá kröfu, að lánin yrðu dæmd lögleg og ekki sett fram neina varakröfu, um að ef gengistryggingin teldist ekki lögleg verðtrygging, að þá kæmi "venjuleg" og lögleg verðtrygging í staðinn og þá með tilvísun til þess, að lánið hefði aldrei verið veitt með tilgreindum vaxtakjörum, nema til kæmi verðtrygging á höfuðstólinn.

Þess vegna talaði ég um að mér fyndist líklegt að nú myndu lánafyrirtækin gagnstefna og krefjast viðurkenningar á viðmiðun við neysluverðsvísitölu í stað gengistryggingarinnar.

Ég er að minnsta kosti viss um að það sé ekki búið að segja síðasta orðið í þessum efnum.

[Elle_, 17.6.2010 kl. 00:28]

Axel, ég skil dóminn líka þannig og að vísu hefur það komið fram að ef enginn erlendur gjaldeyrir fór um hendur manna, man ekki orðalagið, en ef peningar voru ekki beint lánaðir í erl. gjaldeyri, geti skuldin ekki talist vera í erlendum gjaldeyri. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.6.2010 kl. 00:34]

Bankarnir verða að standa við þá vexti sem tilgreindir eru í samningnum, bílalán almennt voru ekki verðtryggð nema þá lán sem voru til lengri tíma og á dýrari bíla.

Það eru engar lagalegar heimildir fyrir því að breyta þessu í verðtryggð lán.  Bankarnir geta vælt og skælt en það gefur þeim ekki heimild til að breyta þessu.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.6.2010 kl. 08:56]

Arnar, bankarnir geta ekki breytt þessu upp á sitt eindæmi, en þeir geta stefnt einum skuldara fyrir dóm og krafist verðtryggingar í stað gengistryggingar og mundu þá væntanlega nota þau rök, að báðir aðilar hafi verið sér meðvitaðir um það, að hugsunin á bak við lánveitinguna hafi verið að höfuðstóllinn yrði "verðbólgutryggður" og fyrst gegnistryggingin hafi ekki verið lögleg aðferð við verðtryggingu, þá komi verðtrygging, miðuð við neysluverðsvísitölu, í staðinn.  Einnig munu þeir bera það fyrir sig, að vextirnir hefðu aldrei verið ákvarðaðir svon lágir, nema vegna ætlunarinnar um verðtryggingu höfuðstólsins.

Þannig munu lánafyrirtækin og bankarnir geta tafið allar endurgreiðslur og uppgjör þessara lána á meðan málið heldur áfram fyrir dómstólum, enda er strax byrjað að bera fyrir sig óvissu, eins og sést af fréttinni, sem þetta blogg var upphaflega tengt við.

Málaferli á báða bóga munu skekja dómstólana næstu misserin.  Á því er a.m.k. ekki nokkur vafi.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 17.6.2010 kl. 09:18]

Það er ekki rétt sem sumir halda fram, að þar sem gengistryggingin er ólögleg, hljóti engin verðtrygging að vera á lánunum. Auðsjáanlega var gert ráð fyrir vísitölutryggingu og auðsjánlega tóku vextirnir mið af því. Leita verður sanngjarnrar niðurstöðu og líklega verður sett á lánin vísitala neytsluverðs og tilsvarandi vextir.

Hugsanlega verður niðurstaðan því sú að lántakendur þurfa að greiða meira en samið var um, en greiðslan dreifist á annan hátt en með gengistryggingunni. Dómstólar munu skera úr um verðtrygginguna og vextina, nema samningsaðilar semji um hvern samning. Sjáið einnig til, að Alþingi mun setja lög um hvernig skuli fara með úrlausn.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.6.2010 kl. 09:33]

Loftur, ef Alþingi setur lög sem eiga að vera afturvirk, vegna þessara gengistryggðu lána, þá verður vafalaust kært út af því, þannig að öruggt er að þessum málum er hreint ekki lokið.

Líklegra finnst manni að lánafyrirtækin stefni til viðurkenningar á verðtryggingu í stað gengistryggingar.  Hvernig sem þetta veltist er langt í land með endanlega niðurstöðu þessara mála.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 17.6.2010 kl. 13:34]

Jaá, þetta gæti orðið flókið.

En hvað lög eða reglugerðir væri hægt að nota til að fara fram á viðurkenningu ,,löglegrar" vertryggingar eftir á?  Nei, maður spyr sig.

Alveg ferlegt að ekki skyldi vera sett fram varakrafa svo dómurinn gæti tekið á því samhliða.

Einnig spyr maður sig um atvik þar sem hugsanlegur hagnaður hlaust af fyrirkomulaginu fyrir lántakandann.  þ.e. ef gengið styrktist frá upphaflegu viðmiðuninni - það hlýtur að hafa verið ólöglegt líka. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.6.2010 kl. 17:44]

þess má nú geta að héraðsdómur fékk til umjöllunar annað mál þar sem gengistryggingin var einnig dæmd ólögleg og varakrafa lánveitandans var að breyta í verðtryggt íslenskt lán og því var neitað.

Héraðsdómur neitaði þeirri kröfu lánveitandi og taldi að honum bæri að standa við önnur ákvæði samningsins.  ss. vexti og enga verðtryggingu.

Það er lánveitandi sem brýtur lögin og lánveitandi átti að hagnast á þessu umfram hin hefðbundnu lán.  Það er ósköp óeðlilegt að slíkt lögbrot eigi að verðlauna með útspili frá stjórnvöldum og að engin refsing fylgi því.  Það er nokkuð ljóst að þessi lán voru megin stökkbreytan í rekstarumhverfi heimila og fyrirtækja í upphafi kreppunar og hún hefði eflaust ekki orðið jafn djúp hefðu þessi lán ekki veirð með þessum hætti.  Það er því mikil ábyrgð sem fjármálafyrirtæki og stofnanir bera fyrir að hafa brotið þessi lög það má ekki gleyma því!

Stofnanirnar verða hreinlega að taka afleiðingum ranggjörða sinna.  Ef stjórnvöld koma með útspil líkt og hann segir þá endar það með málaferlum líka þar sem ólöglegt er að stjórnvöld geri slíkt.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.6.2010 kl. 17:48]

Arnar, mannstu hvaða mál þetta var og hvenær dómurinn var kveðinn upp?

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.6.2010 kl. 18:07]

þetta var sama dag og seðlabankastjóri gaf út tilskipun um að það mætti breyta þessu í verðtryggð lán.   Gott ef það var ekki 6. en ég skal reyna að hafa betur uppá þessu.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 17.6.2010 kl. 19:04]

Málið sem Arnar er að vísa til er hugsanlega eftirfarandi:

http://www.haestirettur.is/domar?nr=6719

Hæstiréttur felldi úrskurð sem var samhljóða Héraðsdómnum. Hins vegar tók Hæstiréttur ekki undir sérkennilega einka-skoðun héraðsdómarans. Sjáum hvað Hæstiréttur segir:

Eins og mál þetta lá fyrir sýslumanni brast af þessum sökum heimild til að ljúka gerðinni án árangurs nema áður yrði staðreynt með virðingu hans eða tilkvaddra sérfræðinga að krafa sóknaraðila væri hærri en sem næmi verðmæti fasteignanna, bæði með tilliti til þess hluta verðmætisins, sem veðréttindi sóknaraðila samkvæmt tryggingarbréfum hans tóku til, og þess, sem kann að hafa staðið utan veðbanda og unnt var að gera kyrrsetningu í. Vegna þessa verður að líta svo á að ástæða sé til að ætla að árangurslausa kyrrsetningin gefi ekki rétta mynd af fjárhag varnaraðila, sbr. 1. tölulið 2. mgr. 65. gr. laga nr. 21/1991, en að þessu ber dómstólum að gæta af sjálfsdáðum samkvæmt síðari málslið 1. mgr. 71. gr. sömu laga. Niðurstaða hins kærða úrskurðar verður því staðfest.

Dómur Hæstaréttar segir að mistök sýslumanns valdi því að kyrrsetningin hafi ekki verið heimil. Málinu er því í raun vísað til sýslumanns, sem verður að vanda sig betur. Úrskurðurinn er því ekki staðfesting Hæstaréttar á persónulegri skoðun Héraðsdómarans, að:

"ekki sé heimilt að reikna annars konar verðtryggingu í stað gengisviðmiðunar."

Eins og komið hefur fram víðar, er ég því þeirrar skoðunar að líklegast sé, að í stað gengistryggingar komi vertrygging með neytsluvísitölu.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.6.2010 kl. 21:14]

Arnar, ætli lánafyrirtækin láti sér ekki bara detta í hug að kæra skuldara þessara lána, fyrir þáttöku í glæpnum, sem þú segir að hafi verið framinn og krefjist þess að skuldararnir verði dæmdir samsekir og séu því jafnábyrgir fyrir lögleysunni við þessi lán.

Skuldararnir ætluðu líka að "græða" á að taka þessi lán, frekar en verðtryggð lán í íslenskum krónum og kvittuðu undir ólöglega lánagerninga í votta viðurvist. 

Það verður að fara varlega í að krefjast fangelsisdóma yfir mönnum vegna þessara lána. 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 17.6.2010 kl. 21:27]

Frá hvaða plánetu ertu eiginlega Axel ?

Lántakendur eru ekki lögfræðingar, lántakendur eiga að geta labbað inní fyrirtækin og treyst því að það sem þau bjóða sé í samræmi við lög og reglur enda starfa fjármálafyrirtækin með leyfi frá hinu opinbera.  Rannsaka þarf hvort gefin hafi verið sérstök leyfi fyrir þessum erlendu lánum og þá ættu embættismenn í FME að sæta ábyrgð eða hvort fyrirtækin hafi hreinlega verið með frekju og farið út fyrir sitt leyfi.

Fjármálafyrirtækin geta svosem tautað og raulað hvað þau vilja en það breytir ekki miklu.

Þú getur rétt ímyndað þér menn eins og Stulla vörubílstjórann sem átti tugi miljóna í eignum í húsnæði sínu, vörubíl og tækjum.  Erlend lán breyttu hjá honum rekstrargrundvelli og hann var gerður gjaldþrota með tugmiljóna í skuldir eftir að allt hans var tekið af honum.

Hann á rétt á hundruðum milljóna í skaðabætur fyrir það tjón sem orðið hefur hjá honum.  Hættan er hinsvegar sú að Lýsing sæki um gjaldþrotaskipti og hann standi uppi eignarlaus og allslaus.  Það er það sem ég myndi hafa áhyggjur af í dag frekar en hvort fyrirtækin eigi eftir að væla og skæla.

Heldur þú að lögfræðingar hefðu farið af stað með málin ef þeir teldu mikla hættu á því að fólk færi í verðtryggð lán sem eru nánast verri en þessi erlendu ?

[Axel Jóhann Axelsson, 17.6.2010 kl. 21:50]

Arnar, þú verður nú að kunna að taka smá kaldhæðni líka, menn mega ekki alveg fara á límingunum vegna umræðnanna um þessi lánamál. 

Auðvitað er alveg vitað að hundruð kærumála munu fylgja í kjölfar þessara dóma, jafnvel þó verðtrygging verði sett á þau í staðinn fyrir gengistrygginguna.  Verðtryggð lán hafa ekki hækkað neitt í líkingu við gengistryggðu lánin á undanförnum árum, sérstaklega lánin sem bundin voru við japönsk jen og svissneska franka, en þau hafa nánast þrefaldast frá 2006.

Lögfræðingar fara á stað með öll mál sem þeir fá borgað fyrir að stefna og auðvitað munu þeir halda áfram málaferlum af öllum toga, svo lengi sem þeir fá það greitt.

Það er enginn mælikvarði á efni máls, þó lögfræðingar taki að sér að stefna þeim fyrir dómstóla, enda vinna þeri ekki nærri því öll mál, sem þeir stefna.

Eitt mátt þú vera viss um og það er að þessum málum varðandi kjör lánanna er hvegi nærri lokið og hvernig sem þau enda að lokum, á dómskerfið eftir að nötra vegna alls kyns mála þeim tengdum næstu misserin.

[Guðmundur Ásgeirsson, 18.6.2010 kl. 09:35]

Það er sáraeinfalt hvernig á að endurreikna gengistryggðu lánin, þau eru óvertðryggð með sömu vexti og standa á skuldabréfinu eða samningnum. Hæstiréttur tók nefninlega afstöðu til þess líka, í þriðja tímamótadómnum sem féll á miðvikudaginn. Þessi niðurstaða drukknaði hinsvegar í öllu fjölmiðlafárinu útaf bílalánadómunum tveimur, og þannig gafst hinum skipulögðu glæpasamtökum því miður færi á að setja spunavélarnar í gang. Þannig að þegar einhver sjálfskipaður spekingurinn heldur því fram að vafi leiki á hvernig skuli endurreikna gengistryggð lán, þá er það einfaldlega rangt.

317/2010 NBI hf. (Aðalsteinn E. Jónasson hrl.) gegn Þráni ehf. (Ragnar Aðalsteinsson hrl.) (Kveðinn upp: 16.6.2010 )

...Telur hann að miða verði við upphaflegan höfuðstól auk áfallinna vaxta, en að ekki sé heimilt að reikna annars konar verðtryggingu í stað gengisviðmiðunar.

Það þarf enga spámennsku um þetta meir. Öll kurl eru komin til grafar um hvernig skuli rétt að verki staðið!

[Axel Jóhann Axelsson, 18.6.2010 kl. 09:58]

Guðmundur, það eru ekki allir sammála um túlkun á þessum orðum, þar sem NBI gerði enga varakröfu um verðtryggingu í stað gegnistryggingarinnar, þannig að áfram er hægt að deila um hvað myndi gerast, ef slík krafa frá lánafyrirtækjunum færi fyrir dómstóla.

Þetta eru fróðlegir tímar og auðvitað væri mátulegast á fjármögnunarfyrirtækin að sitja uppi með lánin óverðtryggð og á 2-3% föstum vöxtum, en það er spurning hvort þau stæðust slíkt fjárhagslega og þá vaknar líka sú spurning, hver staða skuldaranna yrði, ef þessi fyrirtæki færu á hausinn í kjölfarið á þessum dómi.

Einhver hefur líka varpað upp þeirri hugmynd, að hafi skuldarar greitt allar sínar afborganir fram að þessu, án fyrirvara, þá hafi þeir í raun samþykkt útreikningana og eigi því ekki endurkröfurétt. 

Næstu dagar og vikur munu snúast um þetta allt saman og lítið annað, skyldi maður halda.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 18.6.2010 kl. 10:14]

Guðmundur, þú flytur villandi upplýsingar og í andstöðu við athugasemd mína númer 20. Þetta er óvenjulegur málflutningur hjá þér.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 18.6.2010 kl. 10:56]

Það þíðir voðalega lítið að þrasa um þetta við þessa gömlu karl skeggi Guðmundur.   Þeir eru jafn jafn þrjóskir og þeir eru gamlir.

Mitt síðasta innlegg í umræðuna verður að auðvitað væla fyrirtækin og skæla en það breytir ekki niðurstöðu hæstaréttar og heldur setur það ekki ný lög sem heimila hitt.

Líklegasta framhaldið verður hreinlega að fyrirtækin fara í gjaldþrotaskipti og enginn fær neitt greitt til baka eða neinar bætur.

Næsti slagur verður um það hvort leyfilegt verður að selja kröfurnar úr þrotabúinu á undirverði og þá hvort okkur beri að borga af lánunum í framhaldi af því.

[Axel Jóhann Axelsson, 18.6.2010 kl. 11:22]

Arnar, þetta er ekki svo órökrétt ályktun hjá þér, þ.e. að a.m.k. einhver lánafyrirtækjanna fari á hausinn, að óbreyttu, og þá taka við málaferli um eftirstöðvar lánanna.

Við gömlu karlseggirnir erum ekkert að þrasa um þetta, við erum eingöngu að velta fyrir okkur þessum dómi og hugsanlegu framhaldi, enda erum við svo gamlir, að við vitum að enginn leikur er búinn, fyrr en dómarinn er búinn að flauta hann af.

Núna er bara búið að flauta fyrri hálfleikinn af og eftir hlé, verður seinni hálfleikurinn spilaður.

[Loftur Altice Þorsteinsson, 18.6.2010 kl. 11:29]

Arnar Geir fellur undir hugtakið orðhákur. Hann hefur birt langlokur sem skortir öll rök. Það að auki eru niðurstöður hans, sem ekki eru fundnar með rökum heldur hugdettum, ekki nálægt raunveruleikanum.

Greinilegt er að Arnar er með gengistryggt bílalán, sem hann vill ekki greiða. Auðvitað verða menn að greiða lán sín, með vöxtum og vaxtavöxtum. Fyrst eftirlitskerfið brást, verða sett lög sem setja undir lekann, þótt seint sé. Til að gæta jafnræðis, verður Alþingi að setja lög sem tryggja að allir njóti sömu skerðinga á verðtryggingum.

Að auki er ljóst að bæði lántakandi og lánveitandi brutu lög, með notkun gengistryggingar. Hvers vegna ætti að fella niður verðtrygginguna og láta annan aðilann bera tjónið ? Öllum má vera ljóst að verðtrygging er annað form á vöxtum. Hvernig dettur mönnum í hug, að verðtrygging verði felld niður en vextir verði þá ekki hækkaðir á móti ?

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.6.2010 kl. 04:20]

Loftur, ég er í svipaðri stöðu og Arnar Geir að ýmsu leyti, en það þýðir samt ekki að við viljum ekki borga fyrir bílana okkar. Við viljum hinsvegar eingöngu borga í samræmi við lögleg ákvæði þeirra samninga sem við undirrituðum á sínum tíma, og á þessu tvennu er stór munur! Fyrst þú setur fram hin svokölluðu "sanngirnisrök" til varnar lögbrjótum, þá þætti mér gaman að vita hvaða sanngirni felst í því að borga snarhækkandi afborganir í þrjú ár og skulda þrátt fyrir það 150-200% af upphaflegu kaupverði? Það eru skilmálar sem ég samþykkti aldrei.

Fyrir hrun mæltu margir með gengistryggðum lántökum, þar á meðal Ráðgjafarstofa um Fjármál Heimila, og það er akkúrat ekkert óeðlilegt við að fólk leiti sér að hagstæðustu kjörum sem fáanleg eru hverju sinni. Þetta var í raun forsenda lántökunnar hjá flestum ásamt því að losna við verðbólguáhættu vegna verðtryggingar. Þó margir hafi veðjað á það þá var mér sjálfum kunnugt um fyrirbærið "gengisáhætta" og ákvað því að dreifa áhættunni með því að taka 45% myntkörfu og 45% ISK sem þá var aðeins í boði með verðtryggingu og hefur slíkum lánum ekki farnast sérlega vel heldur, en þau 10% sem eftir standa voru svo eigið fé sem ég lagði til viðskiptanna. Ef þetta væri endurreiknað sem 100% ISK verðtryggt þá væri það eins og ef innbrotsþjófur byðist til að skila ránsfengnum, en aðeins hluta hans vegna þess að hann hefði jú treyst á að geta haldið öllu fyrir sig og verðskuldaði því einhverjar sárabætur, en ég fengi hinsvegar ekkert umfram það í skaðabætur þrátt fyrir að hafa gert eðlilegar varúðarráðstafanir og gott betur.

Það er fásinna að saka mig um lögbrot þó svo að ég hafi tekið ákveðna tegund láns. Ég las samninginn staf fyrir staf áður en ég skrifaði undir og þar stóð ekkert um að tiltekin ákvæði hans stönguðust á við lög, ég var sem sagt blekktur til þáttöku í glæpnum eins og þú kallar það, og skrifaði undir í þeirri góðu trú að ég væri að eiga viðskipti við heiðvirða aðila en ekki skipulögð glæpasamtök. Skv. neytendarétti er kristaltært að það er seljandi vöru og/eða þjónustu sem ber ábyrgð á því að hún sé í lagi, valdi kaupandanum ekki óþarfa tjóni, og sé í samræmi við gildandi lög og reglugerðir. Ef þú labbar inn í byggingavöruverslun og kaupir einangrun sem þú notar svo til að einangra háaloftið hjá þér, ertu þá sekur um brot á byggingareglugerð ef síðar kemur í ljós að einangrunin inniheldur astbest? Ég held að flestum þætti það ansi langsótt, heldur sé það einmitt eðlilegt að láta þann sem seldi þér ólöglegu vöruna bæta tjónið að fullu, ekki síst ef hann hefur beitt þig blekkingum!

Verðtrygging er ekki annað form af vöxtum, heldur ákveðin tegund afleiðuviðskipta þar sem verðmæti samningsins er afleiðing af breytingum á verðlagsvísitölu. En það má kannski færa rök fyrir því að áhrifin af því þegar undirliggjandi vísitala afleiðunnar gerir ekkert annað en að hækka (verðbólga), séu á vissan hátt sambærileg við vexti eða öllu heldur vaxtavexti sem bætast alltaf ofan á skuldina þannig að hún lækkar aldrei svo neinu nemur. Gengistrygging er önnur tegund afleiðu og það er myntkarfa reyndar líka, en margir af virtustu hagfræðingum heims telja afleiðuviðskipti vera eina af meginorsökum fjármáhrunsins. Einhver bestu sönnunargögnin fyrir því er að finna hér á Íslandi þegar hið gríðarlega umfang bankahrunsins er skoðað í ljósi þess hversu almenn og útbreidd slík viðskipti hafa verið hérlendis.

Lifið heil og til hamingju Ísland. Styðjum bann við afleiðuviðskiptum !

[Loftur Altice Þorsteinsson, 22.6.2010 kl. 07:03]

Guðmundur, ég hef ekki verið að flytja sanngirnisrök, heldur frekar verið að reyna að benda á lagarök. Kappið er svo mikið í mörgum (skuldurum) að þeir geta ekki rætt málið á grundvelli rökræðu. Þetta er skiljanlegt en hvimleitt.

Mín eigin persónulega afstaða kemur líklega nokkuð vel fram í eftirfarandi klausu, sem ég birti á eigin bloggi fyrir fáeinum dögum:

Rétt er að komi fram að ég tel einsýnt, að leiðréttingar verði gerðar á öllum verðtryggðum lánum. Slík leiðrétting verður að vera algild og ekki sértæk. Hún má ekki vera afleiðing handahófskenndra ákvarðana dómstóla, heldur gerð sem hluti samfélagssáttar. Slík leiðrétting verður að vera gerð að frumkvæði stjórnvalda, en til þess verður að vera starfhæf ríkisstjórn í landinu og starfhæft Alþingi.

 

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 22.6.2010 kl. 17:06]

Alþingi má ekki gera neitt í málinu.  Það brýtur alltaf lög ef þeir skipta sér af.

Eðlilegasta og í raun eina lógíska framhaldið er að núna set ég fram fjárkröfu um afgreiðslur á hendur lánastofnana.   Ég býst fastlega við að þeir neita og þá stefni ég þeim.  Málið fer fyrir rétt og tekist verður á um það hvort það séu lagalegar forsendur um það hvort þeir megi breyta þessu í verðtryggð lán eða hvort ég vinni þá málið.

Þegar einn svona dómur er farinn fyrir hæstarétt þá er komið fordæmi sem allir aðrir fylgja.

Þessi ólógíska sanngirni sem þið eruð að tala um kemur málinu bara ekkert við.  Ykkar hugmynd um sanngirni er þá semsagt að ef Páll kýlir Pétur og er dæmdur til að borga honum skaðabætur að þá þurfi ríkið að borga Jóni skaðabætur líka afþví það er ekkert sanngjart að Pétur fái fullt af peningum en ekki Jón.

Ef Alþingi kemur að málinu þá hreinlega fer það fyrir dóm og verður ógilt þar sem þeir hafa ekki lagaheimild til að koma að málinu.

Fyrir gefið að ég braut loforð og lagði fleiri orð í þessa umræðu en þið kverúlantar eruð svo  sérplægnir að þig hundsið rök og staðreyndir og segið okkur (skuldara) ekki hafa rök eða forsendur fyrir máli okkar á meðan þið virðist ekki vera neitt nema froðufellandi vitleysingar.

[Guðmundur Ásgeirsson, 22.6.2010 kl. 18:25]

Loftur, ég tek alveg heilshugar undir það sem þú segir, að það verði að leiðrétta öll verðtryggð lán með einhverjum hætti. Við verðum samt að passa okkur að leyfa ekki þeim sem ætla sér að stýra umræðunni að þyrla upp ryki með því að etja saman mismunandi hópum lánþega á grundvelli ímyndaðs óréttlætis.