Spánverjar þekkja ESB

Í leiðara hins virta spænska dagblaðs El País, koma fram margar athyglisverðar skoðanir vegna umsóknar Íslands um aðild að ESB.  Spánverjum líður ekki vel í ESB um þessar mundir, enda segir blaðið:  "að beiðni Íslands um inngöngu í ESB staðfesti að það sé eftirspurn eftir ESB og að það líti betur út utan frá en innan frá."  Ekki koma þessi orð frá Íslendingum, sem andvígir eru aðild að ESB, heldur beint úr herbúðum aðildarlands að sambandinu.

Blaðið segir það sama og Evrópuráðherra Frakka sagði í gær, að ef Írar fella Lissabon sáttmálann, verði engin ríki tekin inn í ESB á næstu árum, eða áratugum.  Enn geta Íslendingar leyft sér að treysta á Íra í þessu efni, en vonin er þó veik, vegna gífurlegs áróðurs af hálfu ESB í Írlandi.

El País telur að umsókn Íslands sé drifin áfram af óðagoti og ótta vegna bankahrunsins og kreppunnar, en það sé ekki það versta við umsóknina, heldur „...að meirihluti þingsins sem styður umsóknina er allur úr einum flokki sem kallar hugsanlega á efasemdarmenn um ESB frá þessu landi í framtíðinni. ESB er ekki sjálfstæð björgunarsveit eða trúfélag."  Þetta síðasta þyrftu sérstaklega Samfylkingarmenn að taka til sín.

Þetta er raunsannur boðskapur frá marktækum aðila, sem þekkir innviði ESB.

Vilja meiri samhug Íslendinga

Athugasemdir

[Gísli Ingvarsson, 30.7.2009 kl. 14:16]

...ESB er ekki sjálfstæð björgunarsveit eða trúfélag." Þetta hefði ég ekki getað orðað betur. Þar sem ég er sama sinnis og samfylkingarmenn í umsóknarmálinu og hef marg haldið þessu fram til að andæfa málflutningi ESBandstæðinga sem reyna að saka mann um að trúa því að ESB sé allsherjarlausn á öllum vanda. Ég held nú samt að með ESB aðild geti okkur hotnast verkfæri og kunnátta til að taka þannig á málum að okkur gangi betur einfaldlega vegna þess að við erum ekki fær um að lögleiða og þróa umbætur sem varða önnur samskifti en okkar sjálfra og sá tími í pólitík  er einfaldlega liðinn. Ísland er ekki lengur eyja norður í íshafi sem þarf ekki að láta sig neitt varða hvernig málum er háttað í kringum sig. Spurningin er bara þessi "af hverju ekki að láta EES samninginn nægja?" sem er jafnrétthá spurning og "af hverju að ganga alla leið?". Eitt af því sem EES er ófullnægjandi er EVRAN. Sameiginleg myntstefna. Annað er áhrif á stefnu ESB. Tilheyra þeirri deiglu sem ESB hlýtur að vera í framtíðinni. Við ætlum jú að vera hér ennþá eitthvað lengur. Önnur ríki einsog oft hefur verið bent á USA, Canada,Noregur (kína,rússland,færeyjar) er bara ekki á dagskrá. ESB er safn lýðræðisríkja og þar viljum við vera. Þetta er nátturulega ekkert himnaríki á jörð enda er það ekki til og enginn sem vill sækjast eftir því ástandi vona ég innilega.

[Axel Jóhann Axelsson, 30.7.2009 kl. 14:39]

Við stöndum betur nú með krónuna en t.d. Lettland með Evrutenginuna.  Sem aðildarland að ESB myndum við hafa sáralítil áhrif, en mikinn kostnað við skrifstofu í Brussel (með margmenni) o.fl.

Við erum í EES og það nægir okkur vel.  Að láta eins og við séum einhver einangruð smáeyja fjarri allri mannabyggð, þó við stöndum utan ESB er auðvitað alger firra.

Við höfum fylgst með deiglunni í ESB undanfarna áratugi og engin merki eru um að við höfum skaðast af því, að standa þar utanvið, að öðru leyti en með þátttökunni í EES.

Ef við göngum inn en Noregur ekki, erum við þá allt í einu orðnir einn af miðpunktum Evrópu, en Noregur útnári, sem myndi algerlega einangrast frá öðrum hlutum veraldarinnar?

[Gísli Ingvarsson, 30.7.2009 kl. 16:38]

Ég get tekið heilshugar undir með þér að allt sem þú segir er ágætis mótbárur og íhugunarvert. Það staðfestir enn betur það sem við erum báðir sammála um að innan ESB er ekki himnaríki. ..ESB er ekki sjálfstæð björgunarsveit eða trúfélag." einsog ég taldi mig vera að samþykkja. Varðandi einangrun versus miðpunkt þá skulum við ekki henda þessum andstæðum fram enda held ég að við séum bara miðpunktur okkar sjálfra hvað sem á gengur í heiminum. Það breytir því ekki að mínu mati að við græðum líklega meira á því að komast nær umræðunni þar sem hún fer fram. Allt annað er minnimáttarkennd og íslendingar eru illa markaðir af henni sem sést best á stórlætinu sem brýst út ef einhver smá árangur sést. Útrásin var varin af stórlæti en engri íhugun. Í mínum huga vil ég takmarka þessa tilhneygingu. Í samstarfi við aðra komumst við ekki upp með neitt múður en það yrði á okkur hlustað ef við segjum og gerum eitthvað af viti. Því trúi ég einlæglega. Við munum að sjálfsögðu ekki hafa vit á öllu en við munum læra ogf kúrfan verður brött.... Norðmenn munu fyrr eða síðar koma með í ESB ég þekki það vel til þar að geta fullyrt það.

[Jón Lárusson, 2.8.2009 kl. 10:13]

Það er grundvallaratriði í samskiptum okkar við aðrar þjóðir, að hafa orð Bismark gamla í huga: Ríki eiga ekki vini, aðeins hagsmuni.

Svo lengi sem hagsmunir annarra ríkja liggja með okkar, þá eru þau "vinir" okkar annars ekki. Að festa sig í ríkjasambandi eins og ESB, þá erum við að takmarka okkur nokkuð varðandi framtíðina. Það hefur sýnt sig að við getum ekki treyst því að hagsmunir okkar og annarra ESB landa fari ávalt saman. Við höfum alltaf þurft að sigla milli skers og báru í samskiptum okkar við þessi ríki, en þegar við verðum komin inn þá verðum við að lúta kröfum þeirra og höfum ekkert um það að segja.

Svo verðum við að hafa í huga nokkur atriði eins og til dæmis það sem mestu skiptir. Það er ekki hægt að horfa til þess hvað ESB er í dag, hvað þá heldur hvernig klúbbur þetta var fyrir 10, 20 eða 40 árum. Við verðum að skoða framtíðarsýn klúbbsins og hún er skýr. Ríkjasamband í stíl við BNA, en með vísan til ástar klúbbsins á kosningar og vilja almennings, þá er lýðræðishallinn verulegur.

Það er líka vert að skoða hvað erlendir fjölmiðlar segja um aðildarumsókn okkar, en þar er ekki fagurgali stjórnmálamanna í gangi. Bretar og Spánverjar tala um að nú fái þeir aðgang að fiskinum okkar, en það grefur svolítið undan þeim orðum að við komum til með að halda stjórninni hjá okkur.

Það er gífurlegt sjálfsstjórnarafsal í gangi með inngöngu og við verðum að meta það hvort við séum tilbúin til þess. Þegar spurt er hvort núverandi þjóðir séu ófrjálsar, þá er svo enn að þær hafa sjálfræði í mörgum þáttum. Hins vegar er almenningur sífellt óánægðari með klúbbinn, þó stjórnmálamenn séu honum fylgjandi, enda þeir einu sem eitthvað hagnast á því að fara þarna inn.

[Gísli Ingvarsson, 2.8.2009 kl. 11:05]

Svo ég taki upp þráðinn með Jóni þá er sjálsagt Bismarc einn af höfundum nútíma Evrópu en hann var ekki kominn á það stig í þróun stjórnmála að betra væri að leggja hagsmuni sína í púkkið í stað þess að reyna að ögra nágrannanum með þeim. Svo mér finnst hans komment vera úrelt.

Við erum ekki að leita vina heldur samstarfs. Innri markaður er takmarkandi en gefur líka gríðarlega möguleika. Ekkert kemur í veg fyrir að þessi takmakandi þáttur verði síðar minna vandamál þegar tímar líða og aðrir markaðir þróast. Samleið okkar með markaði asíu eru aðeins óbeinir vegna gríðarlegrar fjarlægðar og menningarmunar. USA er jafn fjarlægur menningarheimur og Kína. Við eigum ekkert uppá borð hjá þeim annað en einlæga aðdáun á ameríku og furðuheiminum sem þar þróast.

Rússland er náttúrulega nánast "dysfunctional state" og betra að halda sig til hlés gagnvart þeim.

Það að Íslendingar ekki sem einstaklingar heldur ríki séu taldir hæfir til að vera með í ESB er náttúrulega bara frábært tækifæri. Svona svipað og ef knattspyrnulið fengi að vera með í Champions League. Vandamálið er ekki þjóðin, ég og þú enda er samstarfið ekki á því plani að ég og þú séum að sýsla með málefni ESB heldur fullrtúar okkar.

Það er alveg rétt að það eru stjórnmálamenn sem hafa eitthvað stærra og víðara sjónarhorn en næstu kosningar sé sjá hagræðinguna af samstarfi á breiðari og nánari grundvelli en verið hefur. Almenningur er ekki "í stjórn" neinnar stofnunar eða þings eða sveitarfélags á Íslandi og verður það heldur ekki í ESB samstarfi. Það er því augljóslega bara stjórnmálamenn sem fulltrúar almennings sem geta komið þar að málum.

Þess vegna vil ég nefna einu haldbæru rökin fyrir því að við eigum ekki að ganga í ESB samstarf: okkur vantar hæft fólk. Við erum of þröngsýn og við búum við pólitíska frændhyglni og vina hyglni. Menntun stjórnmálamanna á Íslandi er frekar lág miðað við almennt menntunarstig stjórnmálamanna annara þjóða. Íslenskir stjórnmálamenn eru nánast ekkert þjálfaðir í samskiptum við aðrar þjóðir frá blautu barnsbeini og hvað menntun varðar. Flestir hafa enga eða minna en tveggja ára samfellda reynslu af því að búa erlendis og það er of lítli reynsla að mínu mati nema fyrir fólk með sérgáfur.

Hin mótrökin sem eru augljóslega tengd bankahruninu lýtur að "menntaða" og "siglda" genginu sem ofmetnast og fær stórmennskukast þegar komið er nær kjötkötlunum og peningunum og valdinu. Þeir sem eiga eftir að gangast upp í hégómaskapnum sem Brussel hlýtur að bjóða uppá. Þetta lið getur orðið stórhættulegt ef það missir sjónar á ábyrgð sinni gagnvart alþýðu þessa lands. Þetta er áhættan sem mér finnst erfiðast að taka. ESB er engin áhætta sem fyrirbæri. Það er verkfæri og tækifæri og eiginlega bara til að hækka standardinn á öllu sem pólitík viðkemur. Nei það erum við þú og ég sem erum vandamálið þegar til kastanna kemur. Hvernig við getum unnið úr hlutunum þegar til kastanna kemur.

Árið 1992 var ég á móti aðild að ESB af þessum ástæðum. Ég sá ekki fyrir mér að landar mínir væru færir um að taka þetta risavaxna pólitíska verkefni að sér. Núna er ég frekar á því að það sé reynandi að reyna. Við erum orðin fleiri. Við höfum jafnvel fengið velmenntaða einstaklinga til liðs við þjóðina erlendisfrá gegnum mægðir ef ekki annað. Hrunið hlýtur að kenna okkur vissa auðmýkt og varkárni. ESB getur tryggt þjóðríkinu lengri lífdaga þ.e. jafnlangra lífdaga og annara þjóðríkja innan ESB. Bandaríki evrópu í USA stíl er ekki á dagskrá. ( þó margir teóríusmiðir hafi velt þessu fyrir sér sem hugarleikfimi fyrst og fremst við engar undirtektir meðal þjóðríkjanna).

Utan ESB mun framtíð Íslands sem sjálfstæðs þjóðríkis mun óvissari. Mun líklegra að það þróist í hráefnisframleiðanda án frekari metnaðar. (það er mín persónulega sýn m.a. reyst á þeirri reynslu óhæfra pólitíkusa sem þó eru af okkar bergi brotnir.)

[Jón Lárusson, 2.8.2009 kl. 11:30]

Ég verð að standa með Bismark vini mínum aðeins lengur. Ég tel að sagan sé til að læra af henni og eins og hún snýr við mér, þá höfum við aldrei getað treyst á aðrar þjóðir nema þegar hagsmunir okkar liggja saman. Við höfum verið stungin í bakið ítrekað þegar hagsmunirnir hafa hætt að liggja saman. Þó hann hafi staðið að sameingu þýskra svæða, bæði sjálfstæðra ríkja og héraða, þá lá vilji hans ekki lengra. Til dæmis var stríð Þjóðverja og Frakka 1870, sem leiddi til stofnunar þýska keisaradæmisins í Versölum, runnið undan rifjum Frakka, ekki Þjóðverja. Í grunnin, þá þurfum við að gæta okkar hagsmuna númer eitt, tvö og þrjú. Þeir gætu fallið með einu ríki í dag og öðru á morgun. Við verðum bara að vera í stakk búin til að laga okkur að þeim breytingum.

Varðandi það að bandaríki evrópu sé einhver teóríusmíði einstaklinga sem standi ekki til að framkvæma, þá þarf ekki annað en að horfa til þróun sáttmálanna sem hafa leyst Rómarsáttmálann af. Þá helst tilraunirnar til að fá samþykkta stjórnarskrána og svo Lissabon sáttmálann í kjölfarið. Samt er best að hlusta bara á þá sem standa að mótun ESB, en þeir hafa látið það út úr sér oftar en einu sinni, að fullkominn samruni sé lokamarkmiðið, enda er verið að byggja upp mótvægi við BNA.

Að vilja fara inn í ESB vegna þess að við getum ekki séð um okkur sjálf, er bara léleg afsökun fyrir leti. Okkur farnast ekki betur undir erlendu valdi en íslensku og ef menn vilja meina að spillingin sé minni þar en hér, þá þekkja menn ekki báknið. Fjárlög Íslands hafa þó verið samþykkt undanfarin ár, en það er ekki reyndin hjá ESB, en óútskýrðar fjármálafærslur standa því fyrir þrifum. Að halda því fram að hjá ESB sé eitthvað verkfæri sem hækki standard sjórnmála, þá er sá sem því heldur fram á villigötum. En varðandi það að við, ég og þú séum vandamálið, er að mínu mati merki um minnimáttarkennd og brostna sjálfsmynd.

Ég vil nú meina að ESB sé ekki lausn þegar kemur að bankahrunum hvorki núverandi hruni eða einhverju sem gæti gerst í framtíðinni. ESB er enginn ventill, Írar og Spánverjar geta vitnað um það.

[Gísli Ingvarsson, 6.8.2009 kl. 21:56]

Sæll Jón og gaman að þú skulir vilja ræða málin. Svo ég leyfi mér að svara þér með tilvísun í það sem þú segir þá ertu ekki svo fjarri lagi: "...þá höfum við aldrei getað treyst á aðrar þjóðir nema þegar hagsmunir okkar liggja saman." Þetta er grundvallar hugmyndin að ESB allt frá Kola-og stálbandalaginu.

Varðandi "hinn fullkomna samruna" þá hljómar það einsog hver önnur útópía og ég legg engan trúnað á það frekar en að BNA leysist upp í innanríkisdeilum á von bráðar. Auðvitað get ég ekki séð fram í tímann og menn mega hafa alla þá hugarleikfimi sem þeim hentar. Ég get vel séð fyrir mér ýmis bandalög sem Íslendingar gætu reynt að stofna einsog Efnahagsbandalag norður atlantshafsríkja. einu sinni var ég svo barnalegar að halda það þetta myndi rætast. Nú sé ég það ekki fyrir mér. Eina samstaðan sem hefur náðst um ESB er að þetta sé þjóðríkjabandalag. Það þarf þrátt fyrir allt algera samstöðu allra til að breyta því og ég sé það ekki fyrir mér. Innan bandalagsins munum við geta haft áhrif á þetta en ekki utan.

'Okkur farnast ekki betur undir erlendu valdi en íslensku' segir þú og bregður við leti minna manna til að vinna hér að stjórnmálum. ESB er ekki erlent vald þegar við höfum gengið í það. Núna er það erlent vald sem matar okkur á nýjum lögum og dírektívum. If ypu can't beat them....og þú kannt framhaldið. Ég er ósammála því að Íslenskir stjórnmálamenn séu latir en þeir geta ekki gert ómanneskjulega hluti einsog að reka nútíma þjóðfélag sem stenst alþjóðlegar kröfur með því að skoða og skilgreina allt frá grunni og setja síðan um það lög og framfylgja þeim. Þarna þurfa stjórnvöld stuðning af stærra samhengi. Efnahagsmál er bara brot af þessu. Umhverfis og réttlætismál eru miklu umsvifameiri og ekkert síður mikilvæg okkur en öðrum.

Lausn bankhrunsins verður fyrst of fremst hér heima nú og í framtíðinni (ef menn geta ekki rækt eftirlitsskyldur sínar). Einsog marg hefur verið á bent er ESB ekki 'bjargvætturinn í grasinu' en hefur að markmiði að eiga ráð undir rifi hverju til að færa þeim sem vilja stjórna sínum málum eftir bestu þekktu stöðlum og staðreyndum ekki síst. ESB er ekki ríki heldur tengslanet. ÞEtta er skuldbindandi og gagnkvæmt samband og verður ekki rækt af neinu hálfkáki. Þar kem ég að aðalatriðinu að íslendingar hafi vit á því að leggja sig fram á þessum vettvangi til að geta nýtt þær einstöku aðstæður sem þær geta boðið. Það að þora ekki vegna smæðar okkar og fákunnandi um mannasiði sem er reyndar nokkuð til í er heygulsháttur og ekki sæmandi.

[Jón Lárusson, 7.8.2009 kl. 10:42]

Ég ætla ekki að svara í löngu máli, enda er ég ekki að alveg að skilja hvað Gísli er að fara.

Að ríkjasambandshugmyndinin sé útópía, er líklega þannig meint hjá þeir að það muni aldrei verða. Lokamarkmið þeirra sem ráða innan ESB (það er ekki almenningur) er ríkjasamband í anda BNA. Það er unnið að því og það mun verða fyrr en síðar. Ekkert með útópíu að gera, bara pólitískan vilja þeirra sem ráða.

Að segja að við höfum ekki gengist undir erlent vald þegar við erum komnir inn því á erum við hluti af sambandinu, er bara eitthvað sem ég er bara ekki alveg að fatta. Ef við höfum afhent erlendum stofnunum fjárræði okkar og lagavald, þá erum við ekki sjálfstæð, heldur undir stjórn útlendinga. Og þetta "if you cant beat them, join them" er bara léleg klisja fyrir uppgjöf. Það væri allt eins hægt að segja"skítt og lagó, ég bara flyt til Brussel og fæ mér pláss á jötunni".

Það er rétt að ESB reddar engu, við verðum að gera það. Það er hins vegar ekki gert með auknu eftirliti eins og svo mikið er talað um. Það er alveg sama hversu stíft eftirlitið er, það verður allt of dýrt að halda úti eftirliti sem mun virka. Að halda því fram að ESB sé tengslanet hef ég ekki heyrt áður að mig minnir, en það er ekki neitt betra en aðrar skýringar sem reyndar hafa verið til að réttlæta inngöngu. Við munum hafa lítil sem engin áhrif innan ESB ef við gögnum inn. Hlutfallsstærðir landanna ræður og við erum bara ekki það stór að við skiptum neinu. ESB er bara orðið of stórt til þess að við getum enhverju ráðið. Hvaða einstöku aðstæður eru þetta sem eru í boði?

Að halda því fram að það sé heigulsháttur að ganga ekki inn í ESB er bara eitthvað sem ég ekki fatta. Að segja að við séum fákunnandi um mannasiði og hrædd vegna smæðar okkar er bara móðgun við okkur Íslendinga sem viljum búa í frjálsu og fullvalda Íslandi.