Útreikningar óskast

Hagsmunasamtök heimilanna hafa skotið því til úrskurðar Umboðsmanns Alþingis hvort ólöglega hafi verið staðið að útreikningi verðbóta á lán frá því að verðtrygging var tekin upp árið 1976.

Röksemd fyrir kvörtuninni kemur fram í þessari málsgrein fréttarinnar: "Andrea J. Ólafsdóttir, formaður Hagsmunasamtaka heimilanna, sagði í viðtali við RÚV að ekki væri heimild í lögum til að verðbæta höfuðstól lána. Eingöngu væri heimild til að verðbæta afborganir, þ.e. greiðslur. Ekki væri heldur heimild til þess í núgildandi lögum að bæta verðbótum ofan á höfuðstólinn."

Þar sem ekki verður séð í fljótu bragði hvernig það breytir upphæð afborgunar, hvort reiknaðar séu verðbætur á höfuðstólinn áður en afborgun er reiknuð, eða hvort afborgunin er fyrst reiknuð út frá upphaflegum höfuðstól og síðan verðbætt, væri upplýsandi að einhver reikningsglöggur maður sýndi hvernig mismunur gæti myndast eftir reikningsaðferðinni.

 

Umboðsmaður kannar útreikninga

Athugasemdir

[Emil Emilsson (IP-tala skráð) 16.8.2011 kl. 20:15]

Ég mæli með að þú horfir á þetta : http://www.youtube.com/user/gudbjornj#p/a/u/1/BKpdiYG8pnQ

hluti tvö fer sérstaklega í tölurnar.

miðað við það sem þessi maður heldur fram þá munar ansi miklu.

Emil

[Guðmundur Ásgeirsson, 16.8.2011 kl. 20:53]

Guðbjörn vann við að búa til reikniforritin fyrir þetta, svo hann ætti að vita hvað hann er að tala um. En til að svara spurningunni um hverju þetta munar, þá skulum við rifja uppmenntaskólaalgebruna og sjá hvernig hver gjalddagi er reiknaður:

Köllum: A=afborgun (heildarlánsfjárhæð/fjöldi gjalddaga), E=eftirstöðvar (höfuðstóls), V=vaxtahlutfall (prósenta), N=neysluverðsstuðull (hlutfallsleg hækkun vísitölu)

1) Í stað þess að borga á hverjum gjalddaga verðbætta greiðslu: (A + E*V) * N

2) Þá láta bankarnir þig borga verðbætta greiðslu af verðbættum eftirstöðvum höfuðstóls: (A*N+ E*N*V) * N

Tökum verðtrygginguna út fyrir sviga: (A + E*V) N*N = (A+E*V) * N^2

Ef útkoman er borin saman við lið 1) þá sést hverju munar, í stað þess að borga verðtrygginguna einu sinni, þá ertu rukkaður um hana í öðru veldi!

Munið að taka þátt í undirskriftasöfnun heimilanna: undirskrift.heimilin.is

[Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 21:07]

Það er hægt að setja þetta upp á einfaldari hátt: Lán er tekið 01/01 2011 til tíu ára og upphæðin á lántökudegi er 10.000.000. Afborgun er einu sinni á ári, þ.e. 01. janúar ár hvert.

Gefum okkur að verðbólga sé 10% fyrsta árið, þannig að 01/01 2012 á að borga einn tíunda af láninu. Höfuðstóll lánsins er orðinn að kr. 11.000.000 með verðbótum og einn tíundi af því er 1.100.000, sem ætti þá að greiða í afborgun.

Ef reiknaður er einn tíundi af upphaflega höfuðstólnum, þá verður sú upphæð kr. 1.000.000. Séu reiknaðar 10% verðbætur á þá afborgun, þá gera það kr. 100.000. Samtals gerir þá óverðbætt afborgun plús verðbætur kr. 1.100.000.

Hver er mismunurinn á afborgununum?

[Rafn Guðmundsson, 16.8.2011 kl. 21:36]

Ég er sammála þér Axel - gott væri að fá dæmi en ég held að þetta sé allt rétt reiknað (því miður) og bara dæmi um 'storm' í vatnsglasi. Kannski hef ég rangt fyrir mér en þar til það kemur í ljós er gaman að fylgjast með 'þeim sem eru með þetta allt á hreinu'.

[Sindri Karl Sigurðsson, 16.8.2011 kl. 21:40]

Guðmundur með réttan útreikning, vextir leggjast við höfuðstól og eru verðbættir ásamt  höfuðstól lánsins, að auki er vísitalan lögð aftur á allt klabbið sem eftir stendur.

Þetta er ástæðan fyrir því að höfuðstóll lánsins lækkar ekki fyrr en búið er að greiða amk. helming lánstímans (20 ára lán) eða þaðan af seinna (40 ára lán) og jafngreiðslurnar geta því aldrei verið jafnar (nema að nota framreiknað virði lánsins sem viðmið).

Á meðan þetta kerfi er svona þurfa lánardrottnar aldrei að halda aftur af verðbólgu, með því að hindra magn peninga í umferð. Þeir spila frítt.

[Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 21:48]

Sindri, ástæðan fyrir því að höfuðstóll lánsins lækkar lítið fyrr en eftir rúmlega helming lánstímans er vegna þess að lánið er annuitetslán og það kemur verðtryggingunni ekkert við. Þó engin verðbólga væri og þar með engin hækkun vegna verðtryggingarinnar allan lánstímann væri það sama uppi á tengingnum, þ.e. lánið myndi lítið lækka fyrr en á seinni helmingi lánstímans.

Samkvæmt fréttinni var formaðurinn að tala um höfuðstól og afborganir, ekki vexti, svo varla ætti að þurfa að rugla fólk í ríminu með því að ræða um þá í þessu samhengi.

[Guðmundur Ásgeirsson, 16.8.2011 kl. 22:10]

Annars vegar:  (A + E*V) * N

Og hins vegar: (A + E*V) * N^2

Varla eru menn svo lesblindir að sjá ekki muninn?

[Theódór Norðkvist, 16.8.2011 kl. 22:16]

Axel, misskilningurinn hjá þér kemur í ljós í athugasemd nr. 3 hér að ofan. Það sem Hagsmunasamtökin (HH hér eftir) eru að segja að er að aðeins sé lagaheimild fyrir því að verðbæta afborganir, eða greiðslur eins og það er kallað í lögunum.

Í dæminu eins og þú setur það upp eru settar verðbætur á allan höfuðstólinn og til einföldunar gert ráð fyrir því að verðbætur hvers árs séu greidddar að fullu í lok hvers árs. Sem er yfirleitt aldrei raunin, en allt í lagi að setja þetta svona upp til einföldunar. Oftast eru verðtryggð lán með mánaðarlega gjalddaga, sem þýðir að verðbætur leggjast hraðar við og hækka þar með höfuðstólinn hraðar, heldur en ef uppreikningurinn færi fram árlega.

Málið er að verðbætur af 10.000.000 kr. höfuðstól eru 1.000.000 (ein milljón.) Hinsvegar eru verðbætur af afborguninni aðeins 100.000. Munar 900 þúsund krónum, þ.e. miðað við leið HH ættu verðbætur að vera orðnar 100.000 við fyrsta gjalddaga, ekki 1.000.000 (verðbætur af heildarfjárhæðinni.)

Eins og kerfið er, þá bætast þær 900.000 kr. sem eftir eru ofan á höfuðstólinn og mynda hærri höfuðstól fyrir næstu afborgun. Sem sagt í dæmi Axels (sem er eins og þetta er reiknað í klikkuðum heimi verðtryggingar) þá reiknast verðbætur næsta árs ofan á verðbætur fyrra árs og svo koll af kolli næstu árin, meðan lánstíminn varir.

[Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 22:17]

Guðmundur, það sjá allir muninn á formúlunum. Hefur þú greiðsluseðil fyrir framan þig sem staðfestir útreikning eftir formúlu 2, þ.e. að verðbæturnar séu í öðru veldi, en ekki reiknaðar eins og í dæminu sem ég setti upp?

[Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 22:20]

Theódór, hvar hefur þú séð verðbætur reiknaðar ofan á verðbætur? Verðbætur á öllum greiðsluseðlum sem ég hef séð, og þeir eru allnokkrir, eru alltaf reiknaðar á upphaflega höfuðstólinn.

Þetta geta menn staðreynt með því að skoða sína eigin greiðsluseðla vegna húsnæðislána.

[Theódór Norðkvist, 16.8.2011 kl. 22:21]

Guðmundur þessi formúla lýsir þessu ágætlega, eini gallinn er að vextirnir koma á höfuðstólinn við hverja afborgun, ekki bæði á höfuðstól og afborgun (afborgunin er hluti af höfuðstólnum, a.m.k. þangað til hún hefur verið borguð.)

Annars nær jafnan þín þessu mjög vel.

[Egill Axfjörð (IP-tala skráð) 16.8.2011 kl. 22:39]

Vill svo skemmtilega til að ég er með greiðsluseðil á verðtryggðu láni fyrir framan mig. Ef þú deilir verðbótunum á honum í hækkun vísitölunnar þann mánuðinn í prósentum þá færðu út tölu sem er sú sama og summa af eftirstöðvum nafnverðs fyrir greiðslu og áföllnum verðbætum fyrir greiðslu. Þannig verðbæturnar eru greinilega reiknaðar af summu nafnverðs fyrir greiðslu og áföllnum verðbætum fyrir greiðslu. Ergo verðbætur af verðbætum. Boltinn rúllar áfram og stækkar við hvern gjalddaga.

´

[Axel Jóhann Axelsson, 16.8.2011 kl. 22:53]

Egill, það vill svo bráðskemmtilega til að ég er líka með alveg nýjan greiðsluseðil fyrir framan mig og þar kemur fram hverjar eftirstöðvar upphaflegs höfuðstóls eru, þ.e. óverðbættur. Þar sést líka hver grunnvísitala lánsins var og hver vísitala neysluverðs er á gjalddaga.

Það er einfaldur útreikningur að deila upphaflegu vísitölunni í eftirstöðvar óverðbætta höfuðstólsins og margfalda svo þá útkomu með nýju vísitölunni. Þá kemur út nýr verðbættur höfuðstóll, þar sem verðbæturnar eru eingöngu reiknaðar á upphaflega óverðbætta höfuðstólinn, en alls ekki á verðbættan höfuðstól.

Þetta er alveg rétt reiknað á þeim greiðslulseðli sem ég er með og ef þetta er ekki reiknað svona á þínum, þá er eitthvað bogið við útreikninginn og ætti að vera auðvelt að fá það leiðrétt í bankanum.

[Skeggi Skaftason, 16.8.2011 kl. 23:10]

Ef þú tekur óverðtryggt lán með t.d. 10% vöxtum, þá bætast vextirnir við höfuðstólinn á ári hverju, er það ekki?

Sé ekki að verðtryggt lán geti virkað mikið öðruvísi.

[Theódór Norðkvist, 16.8.2011 kl. 23:48]

Axel, þessi uppreiknaði höfuðstóll er bara tala á blaði sem skiptir engu máli. Það sem skiptir máli er hvernig vextir eru reiknaðir. Á hvaða höfuðstól þeir eru reiknaðir. Þeir eru reiknaðir ofan á höfuðstólinn með verðbótum, þ.a. maður borgar vexti á höfuðstól (sem er eðlilegt) og vexti á verðbætur.

Verðbætur eru í raun bara eitt form af vöxtum og því má segja að fólk sé látið borga vexti af vöxtum. Hvar tíðkast svoleiðis rugl annars staðar en hér og hjá ýmsum skipulögðum glæpasamtökum úti í heimi?

Sem sagt formúlan Vextir = Nafnvextir + Verðbólgan gildir EKKI. Vextirnir verða í raun mikið hærri, eins og hægt er að sjá með því að fara inn á hvaða reiknivél hvaða banka eða fjármálastofnunar sem er og býður upp á verðtryggð bankalán (eða réttara sagt bankarán, bankinn er að ræna mann.) Snjóboltaáhrif verðtryggingarinnar sjá til þess.

[Theódór Norðkvist, 16.8.2011 kl. 23:51]

Eitt enn, hvort sem verðbætur uppreiknast mánaðarlega eða árlega ofan á höfuðstól skiptir ekki öllu máli. Ég veit allavega af eigin reynslu að í a.m.k. einu tilfelli er maður að borga verðbætur ofan á verðbætur (fyrir utan vexti ofan á verðbætur - svindlið.)

Það er ef þú skuldbreytir vanskilum. Væntanlega gera allir sér grein fyrir að áfallnir vextir, verðbætur og vanskilakostnaður fæst ekki gefins hjá lánastofnunum. Sé fólk með t.d. sex gjalddaga í vanskilum og skuldbreytir þeim myndar vanskilastofninn nýjan höfuðstól, sem verðbætist alveg frá upphafi. Gamli höfuðstóllinn var í þessu tilviki að stórum hluta verðbætur, þannig að þarna koma verðbætur ofan á verðbætur.

[Theódór Norðkvist, 17.8.2011 kl. 00:25]

Að lokum þetta. Einfaldasta leiðin að bera saman óverðtryggð lán, með fastri vaxtaprósentu og ekkert kjaftæði annarsvegar, en verðtryggð lán með föstum vöxtum og verðbótum.

Ég bjó til Excel-skjal, sem reiknar út greiðslubyrði af 10 milljón króna óverðtryggðu láni. Geri ráð fyrir 5% verðbólgu og 5% nafnvöxtum og læt vaxtaprósentuna því vera samanlagt 10%.

Niðurstaða: 25 milljónir með vöxtum, alls greitt.

Fór síðan inn á reiknivél Íbúðalánasjóðs og setti inn 5,1% verðbólgu með  4,9% vöxtum í forsendur fyrir verðtryggt lán. Þannig að samanlagt ættu raunvextir að vera 10% (en eru það ekki eins og ég mun sýna fram á.)

Niðurstaða: 44 milljónir með vöxtum alls greitt.

Mismunurinn næstum því 80% hærri greiðslubyrði á verðtryggða láninu!

Hvernig í ósköpunum fær nokkur manneskja það út að verðtryggingin eigi eitthvað skylt við heilbrigða viðskiptahætti?

Excel-skjalið má finna með því að smella hér. Ef þið sjáið eitthvað athugavert við útreikningana (formúlurnar), megið þið gjarnan benda mér á það.

[Theódór Norðkvist, 17.8.2011 kl. 00:26]

Átti að standa nafnvextir þar sem ég segi raunvextir.

[stefan benediktsson (IP-tala skráð) 17.8.2011 kl. 00:39]

Ætti maður þá ekki að verðbæta hinn eiginlega höfuðstól, eignina sem lánið hvílir á? Á íbúðin alltaf að metast á kaupverði með sparisjóðsvöxtum, án tillits til verðlagsþróunar?

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 02:29]

Theódór, þú verður að bera saman sambærileg lán. Það þýðir ekki að bera saman verðtryggt jafngreiðslulán (annuitet) og óverðtryggt lán með jöfnum afborgunum.

Það er eins og að bera saman epli og appelsínur, þar sem lánsformin eru svo gjörólík.

[Guðmundur Ásgeirsson, 17.8.2011 kl. 03:36]

Formúlan á jafnt við hvort sem er um afborgunarlán eða jafngreiðslulán.

Eini munurinn er að á annuitets láni er þessi hluti jöfnunnar: [ (A+E*V) * N^2 ] minni framan af lánstímanum en hinn hlutinn: [ (A+E*V) * N^2 ] aftur á móti stærri.

Það breytir engu um þann hluta sem hér um ræðir: (A+E*V) * N^2  Það er að segja verðtryggingu í öðru veldi bæði á afborgunarlán og jafngreiðslulán.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 08:25]

Þetta hefur verið fróðleg umræða að mörgu leyti, þó hún sýni að margir vita ekki hvernig lán þeir hafa tekið vegna íbúðakaupa, þ.e. vita ekki að lánin eru annuitet (jafngreiðslulán) og enn minna um hvernig verðbætur eru reiknaðar.

Þar sem ég hef ekki lesið lögin um vexti og verðbætur nokkuð lengi, man ég ekki nákvæmlega orðalagið um verðbætur á höfuðstól, en ef það reynist rétt að einungis megi leggja verðbætur á hverja afborgun fyrir sig, ætti væntanlega að reikna vexti eingöngu á upphaflegan, óverðbættan, höfuðstól og það myndi auðvitað muna miklu fyrir skuldarann.

Vaxtaokrið á verðtryggðum lánum hefur verið óhugnanlegt undanfarna áratugi, en fáir hafa bent á það, hvað þá barist gegn því. Allt púður hefur verið sett á verðtrygginguna sem slíka, en ekki verðbólguna sem veldur hækkun vísitölunnar og vöxtunum, sem ekki ættu að vera mikið hærri en 1-2% af verðtryggðum langtímalánum.

Fólk hefur mismunandi skoðanir á réttmæti verðtryggingar, en lágmark er að rétt sé reiknað, þegar fjallað er um hana og samanburður sé ekki gerður á milli jafngreiðslulána og lána með jöfnum afborgunum.

Líklega væri réttast að falla frá verðtryggingunni og hafa vexti breytilega og lánin með föstum afborgunum, ekki síst þar sem fólk botnar ekki upp eða niður í því, hvers vegna höfuðstóll jafngreiðslulánanna byrjar ekki að lækka af alvöru fyrr en á seinni helmingi lánstímans.

Þó fólki brygði við greiðslubyrðinni af slíkum lánum, sérstaklega fyrri helming lánstímans, þá er varla bjóðandi upp á húsnæðislánakerfi sem viðskiptavinirnir skilja lítið í.

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 17.8.2011 kl. 10:01]

Þessu er öllu mjög vel lýst á Útvarp saga.is myndband um verðtrygginguna.

[Dexter Morgan, 17.8.2011 kl. 11:27]

Þar sem svona skiptar skoðanir eru um þetta og túlkun á lögunum um vexti og verðbætur, þá má telja víst að þetta mál muni enda fyrir dómstólum, og þá erum við; hin "venjulegi" skuldari í vondum málum.

Látið ykkur ekki detta það í hug, góðir hálsar, að dómskerfið á íslandi muni dæma almenningi í hag. Síst af öllu Hæstiréttur, þar sem einkavinir og frændur peningaaflana sitja á sínum feitu rössum. Svona dómsmál mun enda í Hæstarétti þar sem niðurstaðan verður eitthvert: "bla-bla-bla" og við verðum áfram að borga brúsann, löglega eða ólöglega.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 12:21]

Hæstiréttur er endanlegur úrskurðaraðili um deilumál sem koma upp vegna túlkunar á óskýrum eða illa orðuðum lögum. Það sem hann kemur væntanlega til með að þurfa að túlka í þessu deilumáli er væntanlega eftirfarandi kafli úr lögunum um vexti og verðtryggingu:

"VI. kafli. Verðtrygging sparifjár og lánsfjár.

13. gr. Ákvæði þessa kafla gilda um skuldbindingar sem varða sparifé og lánsfé í íslenskum krónum þar sem skuldari lofar að greiða peninga og þar sem umsamið eða áskilið er að greiðslurnar skuli verðtryggðar. Með verðtryggingu er í þessum kafla átt við breytingu í hlutfalli við innlenda verðvísitölu. Um heimildir til verðtryggingar fer skv. 14. gr. nema lög kveði á um annað.

Afleiðusamningar falla ekki undir ákvæði þessa kafla.

14. gr. Heimilt er að verðtryggja sparifé og lánsfé skv. 13. gr. sé grundvöllur verðtryggingarinnar vísitala neysluverðs sem Hagstofa Íslands reiknar samkvæmt lögum sem um vísitöluna gilda og birtir mánaðarlega í Lögbirtingablaði. [Vísitala sem reiknuð er og birt í tilteknum mánuði gildir um verðtryggingu sparifjár og lánsfjár frá fyrsta degi þar næsta mánaðar.]1)

Í lánssamningi er þó heimilt að miða við hlutabréfavísitölu, innlenda eða erlenda, eða safn slíkra vísitalna sem ekki mæla breytingar á almennu verðlagi.

1)L. 51/2007, 1. gr."

Þangað til úrskurður Hæstaréttar liggur fyrir verður hver og einn að túlka þetta eftir eigin skilningi og hentisemi.

[Jón Sig. (IP-tala skráð) 17.8.2011 kl. 12:55]

Lögin eru alveg skýr,greiðslurnar skulu verðtryggðar, og þegar lanveitandinn er búinn að fá allar greiðslurnar af láninu, er hann búinn að fá lánið til baka full verðtryggt með vöxtum.

Hæstiréttur getur ekki komist að annari niðurstöðu, því honum ber að dæma eftir lögum,nema almannahagsmunir krefjast annars,og ef menn telja að það varði almannahagsmuni, að fjármálafyrirtæki stundi fjárplógsstarfsemi, þá er það túlkun sem ég og fleiri geta ekki sæsst á.

Reglugerðir Seðlabanka geta aldrei orðið rétthærri en lögin sem þau

byggja á.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 13:10]

Ef þetta er túlkað algerlega eftir orðanna hljóðan í fyrstu setningu 13. gr., mætti álykta að vextir skuli eingöngu reiknaðir á óverðtryggðan höfuðstól.

Hins vegar er á öðrum stað fjallað um vexti af verðtryggðum lánum, þannig að væntanlega skapar þetta allt saman heilmiklar skylmingar lögfræðinga fyrir dómstólunum á næstu mánuðum.

Þó álit Umboðsmanns Alþingis jafngildi ekki dómsniðurstöðu, verður fróðlegt að sjá álit hans á málinu, þegar því verður skilað. Álitið gæti gefið sterka vísbendingu um hvernig málið færi fyrir dómstólum.

[Jón Óskarsson, 17.8.2011 kl. 16:28]

#22 og #27 hér að framan hjá þér Axel er akkúrat málið sem þetta vonandi snýst um.  Þ.e. að ekki megi reikna verðtryggða vexti ofan á höfuðstól með verðbótum en eins og við báðir vitum þá er verðbótum frá fyrri greiðslum og fram að núverandi greiðslu bætt við höfuðstólinn áður en vextir reiknast.  Þetta er að vísu mismunandi útfært þ.e. hvort vöxtunum á hverri afborgun er skipt upp í nafnvexti og síðan verðbætur á vextina eða hvort vaxtatalan kemur í einni fjárhæð.

Afborgunin verður alltaf sú sama hvort sem menn hækka höfuðstólinn fyrst eða verðbæta sjálfa afborgunina.   Eftirstöðvar lánsins eru kannski sýndar sem eingöngu nafnverð ef ekki má verðbæta höfuðstólinn, en þá eru menn bara að pissa í skóinn sinn því ef greiða ætti lánið upp þá kæmi væntanlega verðbætur á lokagreiðsluna eða hvað ?

Það myndi hins vegar muna gríðarlega miklu á hverri afborgun og á heildarendurgreiðslufjárhæðum lánsins hvort verðbæta má vextina eða ekki.  Um það hlýtur málið að snúast.

[Eggert Sigurbergsson, 17.8.2011 kl. 17:28]

Slæmt þegar fólk ferð að blanda saman lánsformum og verðtyggingu og kenna svo verðtryggingunni um.

Hér er ágæt útskýring á mismunandi lánsformum.

Verðtrygging eru bara vextir, eins og nafnvextir, bara breytilegir mældir með vísitölu.

Ef vertryggingin yrði lögð af þá koma bara breytilegir vextir í staðinn að viðbættum nafnvöxtunum ásamt áhættuálagi upp á 1-2% þ.e vextir munu hækka um 1 til 2% til að vega á móti aukinni áhættu um ágiskun um framtíðar verðbólgu þ.e verðtryggingin tekur út allan vafa/áhættu um hver verðbólgan er á milli mælinga.

Ég skil umkvörtun HH á þann veg hvort breytilegu vextirnir reiknist á undan nafnvöxtum eða hvort þeir eigi að reiknast sem summa vaxtanna. Dæmi: ef verðbólga er 5% og nafnvextir eru 5% þá er heildar prósentan 10,25% þ.e ef notuð er aðferð vaxta vaxtanna í stað summu vaxtanna sem væru 10%.

Kosturinn/Gallinn við að afnema verðtrygginguna væri sá að greyðslugeta fólks mundi minnka og þá samhliða mundi verð á húsnæði lækka. Ef jafngreiðslulán(annuited) og verðtrygging yrðu bönnuð þá mætti búast við mikilli lækunn á húsnæði þar sem greiðslugeta fólks er raunverulega langt undir núverandi húsnæðisverði ef öll lán væru með jöfnum afborgunum og greiðslu allir vextir liðins mánaðar kæmu til greiðslu strax.

Grunn ástæðan fyrir okkar vaxtakerfi í dag er 3,5% lögbundin ávöxtunarkrafa lífeyrissjóðanna og verðtrygging á útborgaðan lífeyri frá sjóðunum þ.e við erum sjálf að fjármagna lífeyriskerfið í gegnum vaxtakerfið sem síðan bankarnir eru afætu á.

Vandamál dagsins í dag sem HH ætti að berjast gegn er hið tvöfalda skattaálag á heimilin þ.e lífeyrisgreiðslur okkar í lífeyrissjóð er ekkert annað en skattar sem síðan eru skattlagði við útgreiðslu ERGO: SKATTGREIÐSLUR ERU SKATTLAGÐAR!!!. Ef þessar greiðslur í lífeyrissjóði væru ekki fyrir hendi (12%) þá yrði lífeyrir fjármagnaður í gegnum skattkerfið með skatttekjum af launamönnum eins og allstaðar er gert í nágrannalöndunum. 

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 19:40]

Jón, vonandi verður niðurstaðan sú, að óheimilt sé að verðbæta vextina, en hins vegar stendur einhvers staðar í lögunum um vexti og verðbætur að séu vextir ekki greiddir skuli þeim bætt við höfuðstól skuldar og vaxtareiknaðir eftir það með höfuðstólnum. Svo er að sjá hvort verðbætur teljast til vaxta eða ekki í skilningi laganna.

Eggert, lífeyrisgreiðslur eru EKKI tvískattlagðar, því framlögin í lífeyrissjóðina eru frádráttarbær frá skatti, en hins vegar er lífeyririnn skattlagður við útgreiðslu úr sjóðunum. Gegnumstreymiskerfi lífeyrisgreiðslna í mörgum nágrannalöndunum er að sliga kerfið hjá þeim, þar sem vinnandi fólki fer sífækkandi miðað við þá sem komast á lífeyrisaldur. Uppsfðfnunarsjóðir, eins og á Íslandi, hafa sannað sig sem mun betra og öruggara kerfi.

[Jón Óskarsson, 17.8.2011 kl. 19:51]

Í allri þessari umræðu núna síðustu misseri um hvað sé löglegt og hvað ekki þá er virkilega þess virði að nýta tækifærið nú og fá úr því skorið hvort verðbætur teljast til vaxta og auk þess hvort verðbæta megi vexti.

Þó svo að verðbætur teldust vextir þá er ekki þar með sagt að verðbæta megi höfuðstól.  Þetta þyrfti líka að fá algjörlega á hreint.

Hitt er annað mál að sé vöxtum bætt við höfuðstól t.d. við skuldbreytingu, eða frystingu lána þá er það óumdeilt að þar með verður til nýr höfuðstóll sem inniheldur gamla höfuðstólinn og gjaldföllnu vextina, en þessu er líka við frystingu aðeins bætt við einu sinni á ári, enda ekki leyft að vaxtavaxta nema krafan sé 12 mánaða eða eldri.

[Theódór Norðkvist, 17.8.2011 kl. 21:09]

Axel segir hér í athugasemd nr. 20, að samanburður minn sé ekki marktækur, því ég sé að bera saman jafngreiðslulán (verðtryggt) og óverðtryggt með föstum vöxtum og jöfnum afborgunum.

Það er rangt, eins og auðveldlega má sjá með því að reikna út 10 millj. kr. verðtryggt lán með jöfnum afborgunum með t.d. reiknivél Landsbankans. Heildargreiðslan er vissulega lægri, eða 35 milljón í stað 44. Munurinn er samt ennþá gríðarlegur mikill miðað við heilbrigt lán, þar sem vextir eru greiddir jafnóðum.

Hvaða fínu nöfn sem menn kalla hin ýmsu bankalán (s.s. annuitet) er ekki hægt að komast hjá þeirri staðreynd að svona geðveiki eins og verðtryggð lán (annuitets og jafnborgunarlán bæði meðtalin) þar sem höfuðstóllinn hækkar í marga áratugi jafnvel þó borgað sé af láninu og heildargreiðslan er margföld upphafleg fjárhæð lánsins, tíðkast hvergi á neytendamarkaði á Vesturlöndum, nema hér á Íslandi.

[Eggert Sigurbergsson, 17.8.2011 kl. 21:40]

Axel, held að þú sért að miskilja mig, ég tel að lífeyrisgreiðslur af launum og mótframlag launagreiðenda sé skattur umfram það sem gerist í kringum okkur og ætti því skattprósentan að lækka hlutfallslega á þá sem eru launamenn. Skattþrepin okkar eru því ekki þrjú heldur sex í það minnsta.

1. Þrep 37.2% - Þeir sem eru á eftirlaunum greiða ekki framlag í lífeyrissjóði/viðbótarlífeyrissjóð né fá mótframlag og eru með tekjur undir 200.000Kr

2.Þrep  53,2% - Þeir sem eru á vinnumarkaði og greiða í lífeyrissjóð(4%)/viðbótarlífeyrissjóð(2%) og launagreiðandi greiðir mótframlag(8% og 2%) af launum undir 200.000Kr.

3...

4...

5...

6. Þrep 62,4% - Þeir sem eru á vinnumarkaði og greiða í lífeyrissjóð(4%)/viðbótarlífeyrissjóð(2%) og launagreiðandi greiðir mótframlag(8% og 2%) af launum yfir 650.000Kr.

Lífeyrisframlag launagreiðenda verður ekki notað til að hækka ráðstöfunarlaun almennra launþega heldur tryggir að heildarlaun séu alltaf 10% lægri en efni standa til, því má færa rök fyrir því að þetta sé 100% skattur á launþegann enda fara þessi 10% heildarlaunanna alfarið inn í lífeyrissjóð sem síðan er skattlagt við útgreiðslu (ERGO:SKATTUR Á SKATTGREIÐSLU). Í það minnsta væri eðlilegast að skattafrestun væri líka á þessum hluta lífeyrissparnaðarins eins og á 6% þ.e skatthluti mótframlagsins kæmi til frádráttar á skattgreiðslum launþegans.

Ég var þess fullviss að við ættum besta lífeyriskerfi í heimi en það runnu á mig tvær grímur þegar grannt var skoðað  Stjórnmálamenn notfæra sér þessa aðferð til að leggja á okkur hæstu skatta í heimi og leyfa sér síðan, fyrir skattpeningana, en betra lífeyriskerfi fyrir útbólgið kerfi ríkisstarfsmanna.

[Axel Jóhann Axelsson, 17.8.2011 kl. 22:12]

Eggert, ég er nú ekki alveg sammála því að lífeyrisiðgjöldin séu skattur, eða ígildi skatts, heldur séu þau eins og hvert annað iðgjald til tryggingafélaganna, ámóta og skyldutrygging bifreiða.

Ég lít sem sagt á lífeyrissjóðina eins og hver önnur tryggingafélög, þar sem maður kaupir skyldutryggingu á ákveðnum lífeyri, hvort sem um örorku- eða ellilífeyri er að ræða.

[Sindri Karl Sigurðsson, 17.8.2011 kl. 22:13]

Það sem eftir stendur í þessu er að ef lánastofnanir, hverju nafni sem þær heita, þurfa aldrei að veita sjálfumsér aðhald í að útbýtta peningum verður staðan óbreytt. Jójó áhrif á hagkerfið með kostnaðarauka í báðum tilfellum fyrir almenning. Hækkun húsnæðis í góðæri og hækkun afborgana á þessu sama húsnæði þegar harðnar á dalnum ásamt vísitölubindingu alls annars heimiliskostnaðar

Glórulaust sýstem sem getur aldrei gengið upp.

Einu sinni áttu menn fyrir steypu í þokkalegan grunn af mánaðarkaupinu sínu. Hvað er eftir í buddunni í dag?

[Axel Jóhann Axelsson, 19.8.2011 kl. 08:25]

Frá því að upphaflegi pistillinn var skrifaður hefur mikið verið fjallað um efnið í fjölmiðlum og nánast verið grátlegt að hlusta á formann HH ræða um það, en í gegn um allt hennar tal skýn svo greinilega að hún hefur ekki hugmynd um hvernig verðbætur eru reiknaðar á húsnæðislán.

Formaðurinn og miklu fleiri reyndar virðast halda að verðbótum sé bætt við höfuðstólinn árlega, og síðan séu verðbætur reiknaðar ofan á verðbætur, koll af kolli, árlega allan lánstímann. Alveg er sama þó verkfræðingar, stærðfræðingar, tryggingastærðfræðingar og aðrir sem kunna að reikna bendi á meinlokuna, þá segir þetta fólk bara að þessir reiknimeistarar misskilji þetta allt saman og reikni bara vitlaust.

Það er reyndar stóralvarlegt, að fólk skuli ekki skilja húsnæðislánin sín, hvorki lánsformið, útreikningana á afborgunum, né hvers vegna það er að borga lítið niður af höfuðstólnum rúmlega allan fyrri helming lánstímans. Að halda að það sé vegna verðtryggingarinnar, er nánast sorgegt.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.8.2011 kl. 11:13]

Samhengisins vegna er rétt að það komi fram að búið er að afsanna reiknikúnstir Guðmundar Ásgeirssonar í formúlu hans hér að framan.  Það kemur fram á hans eigin bloggsíðu, þar sem hann var að fjalla um málið.  A.m.k. tveir reiknimeistarar sýna þar fram á skekkju í formúlunni og það viðurkennir Guðmundur í athugasemdunum sem fylgja greininni.

Þetta má sjá HÉRNA

[Guðmundur Ásgeirsson, 21.8.2011 kl. 14:35]

Skekkjan sem fannst er einmitt sú sem er að finna í tölvukerfum bankanna, tilgangurinn með því að setja hana fram var einmitt að fá fólk til að koma auga á hana.

Þetta hefðirðu vitað ef þú hefðir lesið athugasemdirnar sem fylgdu í kjölfarið. Ég treysti því að þú sért ekki viljandi að segja hálfan sannleikann Axel Jóhann.

Og reiknimeistararnir? Tja.. í athugasemdum á færslunni minni sem þú tengdir við kemur líka í ljós að stærðfræðingur sá sem hélt því fram í Morgunblaðinu að bankarnir væru að reikna rétt og varð kveikjan að umræðu á þeim nótum, sá ágæti maður er tengdur störfum fyrir bankana með þeim hætti og með slíkum fordæmum að hann er fullkomlega vanhæfur til að tjá sig um mál þeim tengdumá hlutlausan hátt.

Hvað kemur næst? Ætla menn kannski að halda því fram að bankarnir séu allir með tölu að endureikna gengistryggð lán á réttan hátt samkvæmt lögum 151/2010, þrátt fyrir að nota allir sitthvort reiknilíkanið? Það væri svosem í stíl við tóninn í umræðunni.

Það mætti alveg reyna að halda því fram að bankarnir hljóti að fara rétt eftir lögunum, ef ekki lægju fyrir þúsundir blaðsíðna sönnunargagna um hið gagnstæða.