Ásakanir eða sannanir?

Nokkrar konur hafa komið fram og sakað Gunnar í Krossinum um kynferðislegt áreiti, sem á að hafa átt sér stað fyrir fimmtán til tuttugu árum síðan og jafnvel þaðan af fyrr. Slíkar ásakanir eru gífurlega alvarlegar og karlmenn sem slíkt gera eiga þungar refsingar skyldar, enda áhrif slíks athæfis og afleiðingar fyrir fórnarlömbin alvarleg.

Þegar slíkar ásakanir eru bornar á menn, jafnvel áratugum eftir að brotin eiga að hafa verið framin, verður að leggja fram óhrekjanlegar sannanir fyrir þeim, ásakanirnar einar og sér duga ekki, því sá sem sakaður er um svona brot verður fyrir algerum álitshnekki og mannorðsmissi og því má alls ekkert vafaatriði vera fyrir hendi, ekki síst þegar slík mál eru flutt í fjölmiðlum, en þeim ekki vísað til þar til bærra rannsóknaraðila.

Svona ásakanir eru svo alvarlegar að þungar refsingar ættu að liggja við upplognum sögum af þessum toga og ættu þær ekki að vera vægari en kynferðisafbrotamenn eru dæmdir í við sínum brotum. Það á ekki að duga að segjast koma fram með þessar upplýsingar áratugum eftir meint brot, eingöngu til að létta á eigin sálarlífi, því ósannaðar og jafnvel upplognar geta þær lagt líf þess ásakaða og fjölskyldu hans algerlega í rúst.

Karlmaður sem fær yfir sig slíkar ásakanir á sér aldrei viðreisnar von, því jafnvel þó ekkert væri á bak við þær, verður aldrei hægt að afmá stimpilinn og vafann sem þeim fylgir.

Fleiri konur saka Gunnar um kynferðisbrot

Athugasemdir

[Grefill (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 20:23]

Nei, sko. Ekki bjóst ég við að sá dagur kæmi að ég yrði sammála þér. En það er ég í þetta sinn. 100%

[DoctorE (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 20:31]

Það liggja örugglega þungar refsingar við ef fólk lýgur svona...

Voðalega eru menn glaðir með að segja/gefa í skyn að konurnar séu að ljúga... Ég er að velta fyrir mér hvort þið hugsuðuð á sömu nótum ef þetta væri td grunnskólakennari... strætisvagnastjóri... eh

[Finnur Bárðarson, 26.11.2010 kl. 20:36]

Helblár Sjálfstæðismaður getur ekki gert svona nokkuð eða hvað ?

[Axel Jóhann Axelsson, 26.11.2010 kl. 21:04]

Hver og hvar er fullyrt að konurnar séu að ljúga?

Finnur, þetta er í fyrsta sinn, sem ég sé pólitík blandað í ásakanir um kynferðisbrot, en einhvern tíma verður allt fyrst og ekki allt gáfulegt.

[Gunnar Waage, 26.11.2010 kl. 21:06]

Ég er sammála Axel í þessu. Það er slæmt að brot sem þessi skuli fyrnast og hægt sé að bera sakir á menn á þess að réttað verði í málinu.

Það er ekki öruggt að áskannir séu sannar þótt hópur kvenna standi á bak við þær enda mörg dæmi um samantekin ráð í því efni. Það er erfitt af augljósum ástæðum að finna rétta tölu en ég hef séð einhversstaðar að í BNA séu gert ráð fyrir að um 40% af ákærum um kynferðisbrot séu falskar ásakannir. Ég vil allavega sjá concrete sannanir í þessu máli.

Eitt er víst að fjölmiðlar eru mjög slæmur vettvangur fyrir svona mál.

[Hjörtur Brynjarsson (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 21:25]

Ég er forvitinn.

Hvers konar sönnunargögn gætu fræðilega komið fram í svona málum sem teldust ''óhrekjanlegar''??

Með fyrirfram þökk um frábær svör

[Axel Jóhann Axelsson, 26.11.2010 kl. 21:50]

Óhrekjanleg sönnunargögn í svona máli væru vitni. Að öðru leyti vísast í upphaflega textann um að ef ekki er hægt að sanna ásakanirnar eftir svona langan tíma, hvort þá sé réttlætanlegt að bera slíkt fram í fjölmiðlum, þegar algerlega vonlaust er fyrir hinn ákærða að hreinsa sig af sökunum, ef þær eru ekki sannar.

Þetta geta varla orðið annað en fullyrðing gegn fullyrðingu og hvorugur aðilinn getur líklega sannað nokkuð til eða frá. Þá er málið einfaldlega sett fyrir dómstól götunnar og sá dómstóll getur aldrei kveðið upp réttan eða sanngjarnan dóm.

[Hjörtur Brynjarsson (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 22:04]

Hvernig í ósköpunum geta vitni verið óhrekjanlegt sönnunargögn??

Vitni eru í sakamálum einhver lélegustu sönnunargögn sem hægt er að treysta á.

Vitni geta logið, vitnum getur misminnt og vitni geta gleymt.

Óhrekjanleg sönnunargögn í svona málum eru hreinlega ekki til. Þú ert þarafleiðandi að biðja um hið ómögulega.

[Gunnar Waage, 26.11.2010 kl. 22:06]

Það má ekki aflétta sönnunarbyrði og ef erfitt reynist að sanna mál samahver þau eru, þá verðum við alltaf að sanna okkar mál ellegar draga mál til baka.

Þetta er grundvallarregla í nútíma-réttafari. Frá henni er alls ekki hægt að hverfa.

Það er ekki nokkur leið að hengja bara næsta mann einungis til að hengja einhvernburt séð frá því að sekr sé sönnuð.

Að sama skapi er fólk borið röngum sökum i alls konar málum og er bara mikið um það.

[Berglind (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:04]

Ég segi nú bara Guð hjálpi öllum þeim karlmönnum sem standa í sviðsljósinu.   Ef það eina sem þarf til að knésetja þá sé að örfáar konur þurfi að taka sig saman og saka viðkomandi um óviðeigandi þukl fyrir x mörgum árum.   Hvernig geta þeir varið sig ?????

[Heiðar (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:07]

Gunnar Waage: Hvaðan hefur þú þessa 40% tölu sem þú nefnir? Ekki það að ég haldi endilega að þú hafir dregið þessa tölu út úr afturendanum á þér, en að þú hafir séð hana "einhversstaðar" segir manni nátturlega ekki neitt.

[Gunnar Waage, 26.11.2010 kl. 23:15]

Heiðar,

"Það er erfitt af augljósum ástæðum að finna rétta tölu en ég hef séð einhversstaðar að í BNA séu gert ráð fyrir að um 40% af ákærum um kynferðisbrot séu falskar ásakannir."

Svarið er að finna í spurningunni og man ég ekkert sérstaklega hvar ég sá þetta. Hitt er annað mál að falskar ásakannir eru mjög algengar. Það er nú staðreynd.

Nú er ég í engu að taka afstöðu varðandi þetta til tekna mál um Gunnar í Krossinum enda á alveg eftir að láta það mál fara í einhvern rannsóknarfarveg svo að hægt sé að meta það.

Ég trúi allavega ekki á sekt manna fyrr en annað sannast og dómsalur er nokkuð annað level heldur en Kastljós. Það gilda aðrar leikreglur.

[Gunnar Waage, 26.11.2010 kl. 23:16]

"einhversstaðar" felst í setningunni, mun ekki elta ólar við að vísa í það.

[Heiðar (IP-tala skráð) 26.11.2010 kl. 23:46]

Gott og vel, þú semsagt slengdir bara fram einhverri tölfræði án þess að vita hvaðan hún kemur og veist ekkert um áreiðanleika hennar. Þú erfir það þá væntanlega ekki við mig þó ég taki ekki mark á henni. Þú fullyrðir síðan að falskar ásakanir séu "mjög algengar". Það sé "staðreynd". Hvað hefurðu fyrir þér í því? Geturðu bent mér á einhverja tölfræði sem þú veist hvaðan kemur varðandi það? Einhverjar rannsóknir sem styðja þessa fullyrðingu þína? Eða er þetta bara svona prívat og persónuleg skoðun þín, byggð á einhverju sem þú sást "einhversstaðar"?

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 00:04]

Heiðar,

Ég hef ekki bent á neina tölfræði eins og þú orðar það, ég hef hins vegar séð svona tölur, já. Ég fæ samt í engu séð hvernig framsetning getur gefið í skyn með nokkrum hætti annað en lauslegt spjall.

Þú segir síðan; "Þú fullyrðir síðan að falskar ásakanir séu "mjög algengar". Það sé "staðreynd". Hvað hefurðu fyrir þér í því?"

Svar, ég hef heilmikið fyrir mér í því og eru dæmin mýmörg hér í þjóðfélaginu.

[Heiðar (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 00:53]

Spjall og spjall, jújú mikil ósköp, en bull verður ekkert minna bull þó spjallið sé lauslegt eins og þú orðar það.

Þegar þú heldur því fram að falskar ásakanir séu "mjög algengar" og jafnvel upp í 40% í kynferðisafbrotamálum, þá er það frekar til þess fallið að grafa undan trúverðugleika kvenna sem stíga fram og segja frá því að brotið hafi verið á þeim. Ég er ekki að segja að það hafi verið meining þín, en mér fannst samt rétt að biðja þig um rökstuðning því mér finnst þessar fullyrðingar þínar vægast sagt mjög vafasamar. Og gildir þá einu hversu "lauslegt" spjallið er hér á þessum þræði. Við erum einu sinni að tala um meint kynferðisofbeldi.

En rökstuðningi hef ég ekki fengið frá þér og ég vona að aðrir sem lesa þessar athugasemdir þínar fari ekki að ímynda sér að það sé óumdeilanleg staðreynd að það sé mjög algengt að ásakanir um kynferðisafbrot séu lygi, jafnvel í 40% tilfella. Það væri sannarlega ekki til að auðvelda fórnarlömbum kynferðisafbrotamanna að stíga fram og segja frá ofbeldinu, ef þau héldu að allir hefðu sömu hugmyndir um málefnið og þú.

Hitt er svo annað mál hvort Gunnar í Krossinum sé sekur eða saklaus af því sem hann hefur verið sakaður um.

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 01:04]

Heiðar, Eitthvað virðist þetta skolast til hjá þér allt saman.

Ég hef séð svona tölur eins og ég sagði, hins vegar erum við ekki á neinum þeim vettvangi þar sem að nein mál verða útkljáð. Ég stend við allt sem ég segi, vissulega. Einig 40%, þótt ég hafi ekki hugsað mér að fara að leyta í Bandarískum laga-gagnagrunnum til að koma með beina tilvísun. Þú verður bara að sætta þig við það enda erum við ekki staddir í réttarsal.

Hvað varðar að "grafa undan trúverðugleika kvenna", þá held ég að þú þurfir að hægja aðeins á þér.

Ég sagði;

Það má ekki aflétta sönnunarbyrði og ef erfitt reynist að sanna mál samahver þau eru, þá verðum við alltaf að sanna okkar mál ellegar draga mál til baka.

Þetta er grundvallarregla í nútíma-réttafari. Frá henni er alls ekki hægt að hverfa.

Það er ekki nokkur leið að hengja bara næsta mann einungis til að hengja einhvernburt séð frá því að sekr sé sönnuð.

Að sama skapi er fólk borið röngum sökum i alls konar málum og er bara mikið um það.

 

[Heiðar (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 02:09]

Ég er alveg sammála því að við verðum að virða grundvallarreglur réttarríkisins. Það er auðvitað ekki ásættanlegt að fólki sé refsað og jafnvel læst í fangelsi án þess að sekt þeirra hafi verið sönnuð. Ég hef ekkert við það að athuga að þú skulir ekki vilja hengja bara næsta mann. Ég lít hinsvegar ekki á sönnunarbyrðina þeim augum að geti maður ekki reitt fram beinhörð sönnunargögn eigi maður bara að halda kjafti um brot sem hafa verið framin á manni. Ég gerði athugasemdir við að þú slengdir fram hárri tölu, án þess að geta þess hvaðan hún kæmi, til að styðja þá kenningu að það sé mjög algengt að ásakanir í kynferðisafbrotamálum væru falskar. Ég hef nefnilega efasemdir um réttmæti þeirrar kenningar. Það er erfitt fyrir þolendur kynferðisofbeldis að segja frá því og einhverjar bullkenningar um að það sé miklu algengara að slíku sé logið upp á fólk en það raunverulega er hjálpa ekki til.

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 02:36]

ok sjáðu til, hérna er það sem ég sagði;

"Það er erfitt af augljósum ástæðum að finna rétta tölu en ég hef séð einhversstaðar að í BNA séu gert ráð fyrir að um 40% af ákærum um kynferðisbrot séu falskar ásakannir."

Nú feitletra ég þann hluta af meintri fullyrðingu sem mér finnst skipta máli. Þessi hluti setningarinnar segir allt sem segja þarf, nefnilega að svona tala getur aldrei verið neitt annað enn getgáta aka huglægt mat og skal ég fallast á að líklega er hún nokkuð há.

Þó eru ásakannir um heimilisofbeldi (ekki kynferðisofbeldi) mun oftar ekki á rökum reistar og mögulega er ég að fara með tölu yfir heimilisofbeldi í heild sinni.

En það er engan vegin ætlun mín að gera lítið úr vitnisburði eins eða neins, það sem ég gagnrýni er þetta;

Að þessi brot skuli firnast og að ekki standi fólki til boða réttarfarsúrræði sökum þess. Það er mitt arguement.

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 02:52]

Síðan er náttúrulega annað í þessu máli sem er skulum við segja, óheppilegt, þótt það hafi kannski engin sérstök áhrif á gang málsins.

Það er framsetningarmátinn sem skapast af úrræðaleysinu sem felst í firningu.

Málið er keyrt áfram á Pressunni sem hefur verið að veitast harkalega að fólki að undanförnu.

Án þess að menn taki þessar hugleiðingar of hátíðlega þá má velta fyrir sér eftirfarandi;

pressan.is er í eigu Exista. Bloggarar á vefnum eru menn eins og Ólafur Arnarsson frændi fyrrverandi forstjóra, Baugspennar af ýmsum stærðum og gerðum eins og Sigurður G. Guðjónsson lögmaður Stoða og Jóns Ásgeirs Jóhannessonar. Svona mætti æengi telja og er gamli Kaupþingbanki þarna skamt undan.

Þessi sami vefur er fyrir einungis nokkrum dögum búin að að ráðast harkalega að talsmanni Hagsmunasamtaka Heimilanna.

Þessir menn gengu einnig hve harðast fram í gagnrýni sinni á Evu Joly og óskuðu beinlínis eftir því í greinum og bloggi að hún yrði látin fara úr þjónustu Íslenskra stjórnvalda.

Þá víkur sögunni að þeim Jónínu Ben og Gunnari,,,,,

Ég ætla ekki að fara lengra í þessu en ég tel eðlilegt að maður velti fyrir sér mögulegu samhengi á þessu stigi málsins. Eftir sem áður án þess að taka efnislega afstöðu eða leggja mat á málið.

[Heiðar (IP-tala skráð) 27.11.2010 kl. 03:45]

Já, það er sjálfsagt ómögulegt að mæla það 100% nákvæmlega hversu hátt hlutfall ásakana eru falskar. Stígamót hefur sagt 2% en nefnir heldur ekki hvaðan sú tala er fengin. Ég dreg hana líka stórlega í efa.

En ég tek hinsvegar undir það að fyrningin er mjög óheppileg og að best væri að réttarkerfið tæki svona mál að sér frekar en fjölmiðlar. Ljótt er ef satt reynist með Gunnar í Krossinum og ljótt er ef logið hefur verið upp á hann.

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 04:25]

já við erum eftir allt saman sammála sýnist mér Heiðar, ef þetta er satt þá vona ég að þær nái fram sínum rétti og á þær verði hlustað.En ég hef varann á.

bkv.

[Adeline, 27.11.2010 kl. 10:40]

Varðandi sannanir þá er ómögulegt að krefjast þess að vitni væru alltaf sem forsenda þess að hægt væri að kæra eða ásaka e-n um svona lagað. Þá gætu "tilvonandi" kynf.brotamenn bara gert þetta áfram í leynum undir því skjóli að það væru jú engin vitni. Svoldið fáránleg krafa því svona menn vinna einmitt þannig að enginn sjái og helst þegar stelpur eru það ungar að þær hafa ekki dómgreind á hvað ætti að gera í málinu.

En það er eins gott að þessar ásakanir séu concrete, -hvernig komist verður að því - er ekki hægt að segja um. Ef ekki, þá er þetta ein ljótasta aðför að manni sem ég hef nokkurn tíma vitað. En -litið til þess, er Gunnar klár maður og snjall í orðavali og ræðu og ef einhver ætti að geta varið sig - þá væri það hann. Enda kom hann vel út miðað við aðstæður - í kastljósi.

[corvus corax, 27.11.2010 kl. 11:56]

"Gunnar er klár maður og snjall í orðavali og ræðu og ef einhver ætti að geta varið sig - þá væri það hann" segir Adeline. Ólafur heitinn Skúlason var líka klár maður og snjall í orðavali og ræðu.... enda kom hann ekki síður vel út en Gunnar miðað við aðstæður í Kastljósi forðum.

[Axel Jóhann Axelsson, 27.11.2010 kl. 12:05]

Corvus, það var aldrei neitt "sannað" algerlega á Ólaf Skúlason, en fólk trúði fórnarlömbunum og það var í raun ekki fyrr en eftir dauða hans, sem það mál var "afgreitt", þó ekki séu allir sannfærðir ennþá um sekt hans.

Adeline, það sem ég átti við, að ef ekki væri hægt að leiða fram vitni að áratugagömlum málum, þá væri betra að láta þau kyrr liggja en að taka menn "af lífi" í fjölmiðlum í þeirri vissu að þeir gætu aldrei afsannað áburðinn, en þar með væri búið að hafa af þeim æruna og leggja fjölskyldur þeirra í rúst.

Konur sem hafa orðið fyrir slíku ofbeldi í æsku, en aldrei sagt frá því og búa við andlega vanlíðan vegna þessa, þurfa að fá sér hjálp, annað hvort hjá Stígamótum, geðlæknum eða sálfræðingum og þá án þess að nafngreina gerandann, fyrst ekkert er hægt að sanna á annað borð.

Er ekki sagt að betra sé að þúsund sekir sleppi, frekar en að einn saklaus verði ranglega dæmdur.

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 15:29]

Ekki skal ég segja um hvort Gunnar í Krossinum hafi hæfileika umfram aðra til þess að grípa til varna í máli sem þessu. Hitt er annað mál að það er þeirra sem bera fram ásakanirnar að sannfæra dómstóla enda skal sakborningur njóta vafans uns sekt telst sönnuð. Hitt er óeðlilegt að hægt sé að bera fram óstuddar ásakannir og fara fram á að sakborningur sanni sakleysi sitt.

Annað er eftirtektarvert að hér virðist mest vísað til fórnarlamba sem kvenna en drengir eru ekkert síður fórnarlömg þessara glæpa.

Ég er á þeirri skoðun að frekar eigi að auka við rannsóknarheimildir lögreglu og barnaverndarstofu en að slaka á sönnunarbyrði. Það má aldrei gera, þar sem með því snúum við baki við því sem að telst til réttaríkisins. 

[Gunnar Waage, 27.11.2010 kl. 15:34]

En aftur er fyrningin til vandræða ef að eina leiðin til þess að málið komi fyrir dómstóla er að Gunnar sæki málið sem meiðyrðamál.

Það á Gunnar að gera, annarsvegar til að halda uppi vörnum en einnig ætti hann að sýna það fordæmi að leggja málið fyrir dóm, þrátt fyrir fyrningu.

Þetta er afkáraleg staða því þá eru meint fórnarlömb komin í stöðu sakborninga sem er fáránlegt.

[Adeline, 27.11.2010 kl. 20:43]

Vonandi fer þetta mál lengra en þetta, það er ekki hægt að una við þetta eins og þetta er fyrir þá sem þarna koma að máli. Ég held nú samt að mikilvægast sé- að Gunnar stígi til hliðar á meðan komist verður að einhverri niðurstöðu ef hægt er.

Svo að fleiri stúlkur verði þá ekki fyrir þessu meinta áreiti.

Axel ég skil hvað þú átt við með þessu, að það þyrfti helst eitthvað álíka concrete eins og vitni, en það er sjaldnast tilfellið. það styrkir hinsvegar orð kvennana ef þær hafa sagt einhverju frá þessu á þeim tíma og sá einhver geti staðfest framburð þeirra. Það er ömurlegt að það þurfi ekki meiri sannanir til -til að fremja eins og þú segir manndómsmorð. En ég held samt að í þessu tilviki - sé ætlunin ekki að gera það hjá Gunnari - heldur að koma í veg fyrir fleiri brot.

[Jón (IP-tala skráð) 28.11.2010 kl. 01:28]

Þetta er náttúrulega smá rugl. Stúlkur, takið með ykkur vídeo myndavélar þegar þið farið að tala við presta.

Gunnar ætti að sækja mál gegn þessum konum. Þá koma sennilega einhverjar aðrar fram. Væri skemmtileg lesning.

[Gunnar Waage, 28.11.2010 kl. 01:50]

Adeline,

"mannorðsmissi" talaði nú Axel reyndar um.

Jón.

Það er eðlilegast að Gunnar í Krossinum sæki þar sem að öðruvísi kemur málið ekki fyrir dóm. Einnig er sá möguleiki fyrir hendi að hér séu á ferðinni upplognar sakir. 

[Theódór Gunnarsson, 28.11.2010 kl. 14:55]

Ég skrifaði þetta um sama mál á öðru bloggi.  Mér finnst það eiga eins vel við hér, svo ég lími það bara inn.

Það er stundum ekki gott að vera þekktur maður.  Sérstaklega ekki þekktur að því að hafa valið sér að vera fyrirmynd annarra fyrir Guði og mönnum.  Ef Gunnar væri ekki þetta, hefði enginn áhuga á þessu máli og fjölmiðlar hefðu engan áhuga á að fjalla um það.

Mér finnst ógnvænlegt hve auðvelt það er orðið að fremja mannorðsmorð á karlmönnum; sérstaklega er þeir eru þekktir, því að þá taka fjölmiðlarnir þátt í leiknum af lífi og sál.  Það sem er rangt hér, er að þetta skuli vera blásið upp af slíkum krafti í fjölmiðlum.  Eins og allir hugsandi menn vita, þá eru fjölmiðlarnir sjaldan heiðarlegir, heldur leitast þeir við að seðja hungur almúgans í krassandi fréttir sem seljast.