"Gengislánin" voru verðtryggð lán

Mikil óvissa ríkir um uppgjör "gengislánanna" svokölluðu eftir úrskurð Hæstaréttar um að verðtrygging lána í íslenskum krónum með viðmiði við dagsgengi erlendra gjaldmiðla væri ekki löglegt form verðtryggingar, þar sem lögin gerðu einungis ráð fyrir verðtryggingu, sem miðaðist við neysluverðsvísitölu, útreiknaða af Hagstofu Íslands.

Engin varakrafa var gerð fyrir dómi, um að dæmdist gengistryggingin ólögmæt, þá reiknaðist lögleg verðtrygging í staðinn og því tóku hvorki Héraðsdómur né Hæstiréttur afstöðu til þess, enda dæma dómstólar einungis á grundvelli þeirra krafna, sem fyrir þá eru lagðar.

Í tilfelli "gengislánanna" voru bæði lánveitandi og lántaki sammála um að lánin skyldu vera verðtryggð, með lágum vöxtum, og því vaknar sú spurning hvort ekki liggi beint við að álykta, að hefði varakrafan um venjulega verðtryggingu verið lögð fyrir dómstólana, hefði hún verið samþykkt, enda vilji beggja aðila í upphafi til að verðtryggja höfuðstól lánanna.

Allt er í óvissu ennþá um hvernig þessi lán verða gerð upp, en líklegast virðist vera, að þau verði meðhöndluð sem óverðtryggð lán, með vöxtum Seðlabankans á slíkum lánum á hverjum tíma.  Hér á blogginu a.m.k. virðist sú skoðun ríkja hjá flestum skuldurum þessara lána, að upphaflegu lágu vextirnir, sem miðaðir voru við gengistrygginguna, verði látnir standa og höfuðstóllinn vera óverðtryggður.  Verði það niðurstaðan, verður um að ræða einhverja stærstu gjöf til einstaklinga, sem sögur fara af frá upphafi landnáms og spurning hvort sú gjöf yrði ekki að lokum hálfgerð hefndargjöf, því aðrir lántakendur yrðu látnir greiða fyrir hana, óviljugir, með hærri vöxum á öðrum lánum.

Greinilegt er að a.m.k. margir skuldarar lánanna eru í miklum hefndarhug gagnvart lánastofnunum og ekki allir tilbúnir til sanngjarnar sáttar um uppgjör.

Ríkið gæti orðið bótaskylt

Athugasemdir

[smg, 19.6.2010 kl. 11:48]

Það er góð spurning hvað kallast gjöf í lánamálum í dag. Vissulega voru óverðtryggðu lánin fyrir nokkrum áratugum gjöf en um leið rán á heilli kynslóð þeirra sem höfðu lagt ævisparnað sinn í Íslensku bankana. Held að ef gæta ætti sanngirni með verðtryggingu, ætti að taka upp verðtryggingu launa einnig.

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 12:07]

Því má ekki gleyma að ástæðan fyrir því að fólk tók gengistryggð lán yfirhöfuð var sú að vera ekki með hefðbundna verðtryggingu. Því get ég ekki séð að það sé neitt réttlæti í því fólgið að svissa út gengistryggingu fyrir verðtryggingu því lántakinn hafnaði þeirri leið þegar hann tók lánið og hagsmunir lánveitanda eru ekki þeir einu sem þarf að horfa til.

Annars finnst mér soldið skondið að þegar gengistryggðu lánin hækkuðu um 80% og þar af meira þá fannst engum það réttlætismál að  "leiðrétta" lánin til þess að gæta sanngirni gagnvart þeim sem tóku verðtryggð lán sem hækkuðu aðeins um 25%.

Núna þegar skórinn er á hinum fætinum þá er þetta alltíeinu orðið stórkostlegt réttlætismál.

[Vendetta, 19.6.2010 kl. 12:25]

Ég er sammála þér þarna, Magnús.

[sr (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 12:29]

Stjórnvöldum og fjármálafyrirtækjum stóð sáttaleiðin til boða, skuldarar lögðu hana til fyrir löngu síðan en þeim þótti engin ástæða til að fara hana.

Hvers vegna er sáttaleiðin orðin svona mikilvæg núna Axel? Um 60þúsund bíða svars.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 12:46]

Magnús, það er ekki alveg rétt að engum hafi þótt það réttlætismál að "leiðrétta" gengistryggðu lánin fyrr en núna, því a.m.k. bloggaði ég um það áður en málin fóru fyrir dóm, að réttlátast væri að breyta öllum gengislánum í verðtryggð lán og endurreikna þau á þeim grunni frá lántökudegi.  Hefði það verið gert, hefðu allir "setið í sömu súpunni" eftir hrun og allir getað unað jafnfúlir við sitt.

sr, sáttaleiðin er svon mikilvæg núna, af því að alger óvissa ríkir um málin og enginn virðist vita hvernig eigi að taka á þessu, eftir Hæstaréttardóminn.  Málunum er heldur ekki lokið ennþá, því nú er í raun komin upp óvissa um lánin, sem tilgreindu höfuðstólinn í erlendum myntum, en flest húsnæðislánin voru þannig frágengin og  margir halda að dómur Hæstaréttar nái yfir þau einnig, en svo er alls ekki.  Hins vegar fengu lántakendur þeirra lána ekki erlendan gjaldeyri í hendurnar, heldur voru einungis millifærðar íslenskar krónur til þeirra, svo væntanlega er komin upp réttaróvissa um þessi lán líka og óhjákvæmilega verður einhver að stefna út af þeim, til þess að fá endanlega skorið úr um lögmæti þeirra.

Ný málaferli taka marga mánuði, eða jafnvel heilt ár (hugsanlega meira) og því væri miklu miklu betra, ef hægt yrði að ná einhverskonar sátt um breytingu á öllum lánum, sem annaðhvort voru með erlendum höfuðstól, eða "gengistryggingu", svo komist verði hjá óvissu og þrasi um þetta allt saman í langan tíma í viðbót.

Engum dettur í hug að fjörutíu ára húsnæðislán standi með 3-4% vöxtum á óverðtryggðan höfuðstól, eða hvað?

[sr (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 13:07]

Þakka þér gott boð Axel (sic) en ég hef getað staðið í skilum hingað til þrátt fyrir 100% hækkun höfuðstóls.

Mér liggur ekkert á og ef ég þarf að bíða í eitt ár í viðbót þá geri ég það. Kominn í æfingu, hef þegar beðið í tvö ár, gleymdu því ekki að krónunni var rústað af bönkunum í árslok 2007 og ársbyrjun 2008. Sömu bönkum og lánuðu þessi gengistryggðu lán. Sömu bönkum og þú vilt leita sáttar hjá.

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 13:10]

Ég held að það sé nokkuð ljóst að þeir sem tóku erlend lán hafi gert það til að losna við að taka glæpsamleg verðtryggð lán.  Það væri því til að kóróna lögleysuna að ætla að binda erlendu lánin við íslenska verðtryggingu eftir á.

Hins vega hefur það fallið í skuggann í umræðunni s.l. tvö ár vegna stökkbreyttra erlendra lána, hversu hrikalega glæpsamleg verðtryggingin er, eftir nokkur misseri sitja þeir sem eru með slík lán í verri stöðu en þeir sem voru með erlendu lánin fyrir þenna dóm hæstaréttar.

[Guðbjörg (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 13:10]

Ég var einmitt að kaupa mína fyrstu íbúð á þessum tíma sem þessi geðveiki var að byrja og mér fannst einhver óþefur af þessum gengistryggðu lánum og tók bara venjulegt verðtryggt lán.. átti ágætisútborgun í íbúðina sem ég var búinn að safna fyrir á löngum tíma með blóði svita og tárum og núna er það allt horfið og íbúðin komin í mínus meiraðsegja. Svo keypti ég 300 þús kr bíldruslu sem ég staðgreiddi og á skuldlausa, hún er búin að duga mér í 5 ár án nokkurra vandræða. Mér datt ekki í hug að fara og fá mér nýjann 2-3 milljóna bíl og skulda nánast allt í honum, fannst það bara  heimska og flottræfilsháttur og hafði ekki áhuga á að leyfa einhverju bílafjármögnunarfyrirtæki að mergsjúga mig um tvöfallt verð bílsins á 7 árum nei takk. Allveg nóg að láta bankann taka mig í r***** með íbúðarlánið.

Svo auðvitað missti ég vinnuna útaf kreppuuppsögnum þar sem ég vann, fór á atvinnuleysisbætur og setti allt í frystingu, núna er allt að fara til fjandans hjá mér, næ ekki að borga nema hluta af reikningum þótt ég hafi engann þátt tekið í þessari góðærisgeðveiki og neyslubrjálæði. Búinn að sækja og sækja um störf og auglýsa í blöðunum og ekkert gengur ennþá að fá vinnu.

Núna horfir bankinn hýru auga á íbúðina mína enda er ég búinn að taka hana alla í gegn á nokkrum árum og hún er á góðum stað svo bankinn græðir bara á því ef hann fær tækifæri til að hirða hana af mér, hann er nú þegar búinn að hirða alla mína eign í íbúðinni, þessar rúmlega 4 milljónir sem ég greiddi í útborgun.

Svo ég bara spyr, mun þessi dómur um gengistryggðu lánin verða happdrættisvinningur fyrir þá sem voru með svoleiðis lán á kostnað okkar sem erum með venjulegu lánin? Munu bankarnir ekki bara auka hörkuna og þjarma ennþá meira að okkur hinum til að lágmarka tapið eins og þeir geta sem þeir verða fyrir útaf þessum dómi, ég held að það sé nokkuð öruggt!

[Theódór Norðkvist, 19.6.2010 kl. 13:20]

Hvað sem sanngirnisrökum líður og hversu fúlir sem lántakar með verðtryggð lán eru þá er ábyrgðarlaust að taka betri lagalegan rétt af þeim sem eru með gengistryggð lán, bara af því að hinir fyrrnefndu eru öfundsjúkir út í þá sem eru með gengistryggð lán.

Ég ætla allavega ekki að taka þátt í því að ræna aðra rétti sínum bara af því að ég fæ ekki eins mikið og þeir. Lífið er ekki alltaf sanngjarnt og sumir fá meira en aðrir. Allir eru jafnir, en sumir eru jafnari en aðrir.

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 13:21]

Guðbjörg er með frábæra greiningu á því að fólk tók erlend lán, þau verðtryggðu hefur alltaf þurft að borga margfalt til baka.  Þessi hæstaréttardómur á samt ekkert skylt við happdrættisvinning.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 13:37]

Við Guðbjörg höfum ekki tapað eignarhluta okkar í íbúðunum vegna verðtryggingarinnar, heldur vegna hruns í fasteignaverði.  Það á eftir að jafna sig aftur, þegar efnahagsmálin komast í lag, sem því miður mun taka lengri tíma en ella, vegna þeirrar handónýtu ríkisstjórnar, sem við sitjum uppi með.  Að ríkisstjórnin skuli ekkert gera, annað en að flækjast fyrir þeirri atvinnuuppbyggingu, sem völ er á, skapar ekki síst vandann hjá Guðbjörgu og þúsundum annarra, sem hafa misst vinnu sína.  Forgangsmál er að koma atvinnumálunum á hreyfingu, en nokkur von á að vera til þess að komast út úr þessu ástandi og það skilja væntanlega allir, nema ríkisstjórnin.

Theódór virðist telja þessi skrif um sátt, byggjast á einhverri öfund manna sem tekið hafa verðtryggð lán, en svo er alls ekki í mínu tilfelli a.m.k., því mér hefur alltaf fundist fullkomlega réttlátt að greiða mínar skuldir til baka með sama raunvirði þeirra peninga sem ég fékk upphaflega lánaða.  Ef ég fæ lánuð tvö kjötlæri, dettur mér ekki í hug að borga bara eitt til baka, þó þau hafi hækkað í verði frá því ég fékk þau lánuð og þangað til ég skilaði þeim.  Mér finnst reyndar alveg sjálfsagt að bæta nokkrum kótilettum við endurgreiðsluna, svona sem endurgjald fyrir greiðann.

[Guðbjörg (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 13:37]

Ekki misskilja mig mér finnst þessi dómur frábær og mátulegt á þessa helv banka og lánastofnanir. Og mér finnst þessi verðtrygging allgjör glæpur. Og ég er ekki öfundsjúk útí einn né neinn. Er bara hrædd um að bankarnir velti tapinu af þessum dómi yfir á hinn hópinn sem var með verðtryggðu lánin, það finnst mér ósanngjarnt ef það verður, sem gerist allveg pottþétt.

[Gunnar Borgþór Sigfússon, 19.6.2010 kl. 13:40]

Axel. Þeir sem byggðu tóku lán eða keyptu árin 1965-1974 fengu lánin sín gefins verðbólgan át þau. Að færa þetta til nútímans væri ekki ósvipað og nú er að gerast í þjóðfélaginu. Ég bauð bankanum mínum strax eftir hrun að við skiptum tapinu á milli okkar en því var hafnað þá. Verðtryggingin er mest böl þessarar þjóðar og mesti þjófnaður í skjóli ríkissins sem sögur fara af. Að tryggja skuldir en ekki laun!!!!! Þvílík heimska. Hvers vegna látum við þetta yfir okkur ganga?

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 13:47]

Bankarnir hófust handa strax í ársbyrjun 2008 á að velta vanda sínum yfir á lántakendur verðtryggðra lána með því að keyra upp verðbólguna með skipulegum gengisfellingum sem leiddu að lokum til hruns krónunnar.  Bankarnir eiga ekkert gott skilið hvorki sem lánendur í erlendir eða innlendri mynnt, þeir eru krimmarnir ásamt stjórnmálmönnunum. 

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 13:53]

Gunnar, laun voru verðtryggð, eins og skuldirnar til að byrja með, en síðan var verðtrygging launa afnumin í tíð einnar vinstri stjórnarinnar sællar minningar, en reyndar hafa laun hækkað meira en neysluverðsvísitanan undanfarna áratugi, þannig að greiðslubyrði t.d. húsnæðisláns sem var tekið fyrir tuttugu árum er minni núna, en hún var þegar lánið var tekið.  Það er auðvitað vegna þess að launin hafa hækkað meira en höfuðstóll lánsins og afborganirnar.

Þess vegna er það algjör öfugmæli að segja að verðtryggingin sé mesta böl þjóðarinnar og þjófnaður í skjóli ríkisins.  Þú getur rétt ímyndað þér hvernig vaxtakjör hefðu verið af húsnæðislánum ef þau hefðu verið óverðtryggð, en með eðlilegum raunvöxtum, þ.e. þó ekki væri nema 4% umfram verðbólguna.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 13:58]

Magnús, auðvitað eru stjórnendur bankanna, sérstaklega föllnu bankanna, krimmarnir í þessu öllu, en ekki myndi það bæta ástandið í landinu, ef lánastofnanirnar nýendurreistu, yrðu gjaldþrota aftur, með öllum þeim afleiðingum sem af slíku hlýst.  Við höfum gengið í gegn um rándýran lærdóm í því efni.

Jafnvel þó þær færu ekki allar á hausinn veikist staða þeirra verulega við þetta og þó þær eigi það fyllilega skilið, vegna fortíðarinnar, þá eru þær einu sinni undirstaða þess að atvinnulífið gangi og ekki styrkir þetta þær í því efni.  Þegar allt er tekið inn í myndina, er það allra hagur að einhver sátt náist um þetta, sem allir aðilar geta verið jafnfúlir með.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.6.2010 kl. 13:59]

Héru 2 atriði er eg vildi kommenta á.  Annað snýr að því að fá á hreint og hitt að bæta við:

(Gengistryggðu) ,,lánin hækkuðu um 80%..(en)..verðtryggð lán sem hækkuðu aðeins um 25%.

Er þetta sirka rétt svona?  Eg hefði etv. búist við að verðtryggð hefðu hækkað eitthvað meira.

,,Þeir sem byggðu tóku lán eða keyptu árin 1965-1974 fengu lánin sín gefins verðbólgan át þau"

Ekki svona einfalt. Þeir fengu þau náttúrulega ekki alveg gefins en borguðu ekki raunvirði, má segja.   Að í rauninni þá niðurgreiddi ríkið lánin.  Ríkið bætti bönkunum upp skaðann af útlánunum með einum eða öðrum hætti.  (Já já, nú vilja sumir ekki trúa, en það var samt þannig)

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 14:05]

Ómar Bjarki, ekki man ég nú til þess að ríkið hafi bætt bönkunum upp tapið af útlánunum á þessum tíma, nema hvað Útvegsbankinn fékk tvo milljarða úr ríkissjóði, þegar hann varð "tæknilega" gjaldþrota í einni kreppunni af mörgum, sem yfir þessa þjóð hafa riðið.

Þegar allt fjármálakerfið var að komast í þrot, bæði bankar og lífeyrissjóðir, var verðtryggingunni komið á með svokölluðum Ólafslögum og síðan hefur kerfið verið sjálfbært.

Annars tek ég undir með þér, að líklega hækkuðu gengislánin talsvert meira en 80% og verðtryggðu lánin um meira en 25%, þó ég sé ekki með handbæra útreikninga um það, en það er nú samt tilfinningin.

[Gunnar Borgþór Sigfússon, 19.6.2010 kl. 14:09]

Verðtrygging kom að hluta hjá íbúðalánasjóði 1974 og á laun 78-9 og var á laun á að giska 10 ár en verðbólgan fór mest í 130%. Ég tók víxil lán á árunum 67-71 meðan ég var í námi þá voru vextir 2,5%. Hvers vegna þurfa bankar þessa okurvexti í dag? Og í engu samhengi við löndin í kringum okkur. Einnig er það mál manna að vísitalan er kolröng og í engu sambandi við raunveruleikann.

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 14:18]

Ég er sammála þér Axel að við sitjum uppi með handónýta ríkisstjórn og síðustu fjórar hafa reyndar verið lélegar.  En bankarnir eru endurreistir á sandi og geta tæplega annað en hrunið, til þess þarf skuldaleiðrétting ekki að koma til þeir hrynja þrátt fyrir það, þó svo vissuleg væri betra að stjórnmálamenn drulluðust til að standa með almenningi áður en svo fer.  Það er þjóðþrifa mál að losna við verðtrygginguna, það er ekkert eitt atriði sem afvegaleiði heilbrigð viðskipti eins og hún. 

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 14:43]

Vísitölutenging lána hefur verið þrætuepli alveg frá því að hún var tekin upp og þeir sem eru komnir yfir miðjan aldur muna vel eftir ástandinu sem skapaðist hér, sérstaklega á árinu 1983, en þá fór verðbólgan upp í 130%, húsnæðisverð féll, eins og núna, á meðan verðbætur lánanna ruku upp úr öllu valdi og þrátt fyrir að laun væru vísitölutengd var ástanið skelfilegt.  Miklu verra en það er núna, en að lokum náði þetta allt jafnvægi og síðustu tuttugu ár a.m.k. hafa laun hækkað meira en neysluverðsvísitalan, þrátt fyrir aftengingu launanna við vísitölu.

Grein úr Mogganum frá því í október 1988 sýnir að þessi umræða er búin að vera lengi í gangi og í raun situr allt ennþá við sama borð, enda engin alvöruefnahagsstjórn verið í landinu, nema um fárra ára skeið á tíma ríkisstjónar Sjálfstæðisflokksins og Framsóknarflokksins, sérstaklega á meðan Friðrik Sófusson var fjármálaráðherra og mestan tíma Geirs H. Haarde í fjármálaráðherrastóllnum.  Greininina, sem er afar fróðleg má sjá hérna

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.6.2010 kl. 14:51]

Nenni ekki að fara útí efnisatriði varðandi það að ríkið bætti bönkunum upp neikvæð útlán (en þetta er rétt hjá mér)  Það má orða það öðruvísi, að almenningur hafi í heild niðugreitt útlán.  Þetta var gert með einum eða öðrum hætti.  (Fólkhafi í huga líka innlánin þessu viðvíkjandi)

Sko, fólk man líka hvernigþetta var í gamla daga eða?  Það er í raun mjög stutt síðan.  Það fékk ekkert hver sem er lán hjá bönkum.  Fólk labbaði ekkert inní banka og fékk lán sisona eins og hefur verið á seinni árum.  Það var stórmál og nánast trúarleg  athöfn að fara á fund bankastjóra og kría út lán.  Það að fá lán voru uppgrip, má segja,  vegna þess að lántaki var ekki að borga raunvirði til baka.  Best var meir að segja að vera í réttum flokki o.þ.h. 

Nú að öðru, að fólk segir, afnema verðtryggingu, að það er bara ekkert allsherjarlausn.  Vextirnir yrðu bara þeim mun hærri og eins og Guðmundur Ólafsson hagfræðingur hefur marg farið yfir, þá getur verðtrygging í raun verið til góðs fyrir lántakendur.

En almennt um þennan dóm sem mjög er til umræðu, þá er ég nú að bíða eftir að komi fram enhver leið, lagalega, sem lánveitendur geti farið þarna.

Nú segja sumir að málið sé bara einfallt.  Allt standi nema gengistryggingin o.s.frv.

Það kæmi mér á óvart ef ekki væri einhversstaðar leið fyrir lánveitendur þarna lagalega séð.  Hinsvegar hefur það ekki komið fram ennþá.   

[BJöggi (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 17:25]

Eitt sem margir virðast gleima hérna. Verðtryggð lán í íslenskum krónum voru jafngreiðslulán, það þýðir að þú ferð ekki að greiða inn á höfuðstól fyrr en eftir þónokkur ár, það þýðir að fyrstu árinn þá étur lánið upp eiginfjárstöðu fólks, þe. lánið hækkar meira en íbúðin sem þú ert að kaupa fyrir lánið, þetta gerist þrátt fyrir lága verðbólgu. Fullt af fólki sem tók lán eftir 2000 sem áttaði sig ekki á þessu. Þetta þýðir fyrir fólk, að ef það ætlar ekki að tapa á íbúðakaupunum, þá þarf fólk að gera ráð fyrir því að búa í íbúðinni í 10-15 ár áður en það hugsar um að selja.

Svo má heldur ekki gleima því að ef fólk tekur óverðtryggt lán, þá eru breytilegir vextir á þessum lánum og breytilegir vextir á óverðtryttðum lánum hafa verið mjög háir á íslandi, oftast hærri en verðtryggð lán ( þe. vextir plús verðtrygging).

Það skiptir ekki máli hvernig lán fólk hefur tekið, þau hafa öll hækkað mikið eða stökkbreyst. Við sitjum öll í skítnum.

Þetta hefur voðalega lítið að segja með bankana, heldur hagstjórn ríkisstjórnar Íslands og penignastjórn seðlabanka Íslands (Dabbi, Halldór, XD og XB, Geir, Friðrik Sópus og co), undanfarinn áratug eða svo. Það er búið að reka kolvitlausa peningamála og efnahgasstefnu á Íslandi sem lýsir sér í þennslu og háum vöxtum, með tilheirandi kostnaði fyrir Íslensk heimili og fyrirtæki.

Það sem íslendingar þurfa er stöðugt efnahagsumhverfi þar sem er hægt að bjóða Íslendingum upp á lága vexti á lánum, þá er hægt að afnema verðtrygginguna, ég held að það sé það eina sem er hægt að gera fyrir íslenskan almenning, því miður þarf hann að sitja uppi með stóran hluta af þeim skaða sem hefur orðið.

Svo finnst mér varhugavert að fara færa niður höfuðstól vertryggðra lána þar sem peningarnir sem voru lánaðir þar voru og eru í eigu íslenskra sparifjáreigenda og lífeyrissjóða, þetta myndi þá bara þýða eignartilfærslu sem gæti skapað mikla spennu. Öðru máli gegnir um gengistryggð lán þar sem að það voru erlendir bankar sem áttu peningana sem voru lánaðir þar.

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 17:44]

"Verðtryggð lán í íslenskum krónum voru jafngreiðslulán, það þýðir að þú ferð ekki að greiða inn á höfuðstól fyrr en eftir þónokkur ár, það þýðir að fyrstu árinn þá étur lánið upp eiginfjárstöðu fólks, þe. lánið hækkar meira en íbúðin sem þú ert að kaupa fyrir lánið, þetta gerist þrátt fyrir lága verðbólgu."

Verðtryggingin er meira en jafngreiðslulán, við verðbólgu stig sem telst lágt á Íslandi borgar fólk verðtryggt lán margfalt til baka.  Grundvöllur verðtryggingar er rangur og því gerir hún gott betur en að verðtryggja.  Ingólfur Ingólfsson hefur skýrt þetta ágætlega í bókinni "Þú átt nóg af peningum".  Auk þess að verðtryggja hefur hún sjóboltaáhrif og er vaxta vextir. 

Þjófnaður á sparnaði eldra fólks og lífeyrissjóða hefur of lengi verið notaðir til að afvegaleiða umræðuna um réttmæti verðtryggingar. Þeim sparnaði verður stolið þrátt fyrir hana.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 17:51]

Ég benti bara á þetta af því að það er fullt af fólki sem hélt og heldur að það gæti keypt íbúð og selt hana eftir stuttan tíma með gróða. Það hefði ekki gengið upp þrátt fyrir 2% verðbólgu.

Svo nota ég ekki þjófnað á sparnaði eldra fólk sem afsökun fyrir vertryggingu. Ég sagði að til að afnema verðtryggingu þarf stöðugra efnahagsumhverfi sem fæst ekki nema með góðri hagstjórn og peningamálastjórn.

Mér finnst aftur á móti höfuðstólslækkun á verðtryggðum lánum(ekki verðtrygging) varhugaverð vegna þess að þá væri verið að taka peninga úr vösum sparifjáreigenda og lífeyrissjóða. Það getur skapað spennu.

[Matthías (IP-tala skráð) 19.6.2010 kl. 20:03]

@ Bjöggi: ,,Verðtryggð lán í íslenskum krónum voru jafngreiðslulán". Það er ekki alveg rétt, lántakendur gátu valið um jafngreiðslulán eða lán með jöfnum afborgunum þar sem höfuðstóll fer að lækka strax frá fyrstu afborgun, a.m.k. hjá sumum lánastofnunum. Ég valdi þann kost á 25 ára láni árið 2002 og sé ekki eftir því þegar ég reikna dæmið.

@ Ómar Bjarki: Er ekki nær að segja að innistæðueigendur (og félagar lífeyrissjóða) hafi niðurgreitt lánin sem verðbólgan át upp með því að fá ekki raunvexti á innlán sín?

[Theódór Norðkvist, 19.6.2010 kl. 20:30]

Axel og Ómar Bjarki telja það rök með verðtryggingu að án hennar væru vextir hærri. Ég tel það þvert á móti rök gegn henni, því það merkir að verðtryggingin falsi greiðslugetu fólks, fái það til að telja sig ráða við stærri skuldbindingar en fólk gerir.

Þér finnst í lagi að borga nokkrar kótilettur fyrir að fá lánað kjötlæri, en finnst þér í lagi að borga 10 kjötlæri þegar þú færð eitt til baka.

Annars tel ég mig vita svar þitt við þessu. Eflaust segirðu að laun hafi hækkað meira en verðbólgan. Ég stórefast reyndar um það, en þætti gaman að sjá tölur yfir þróun launvísitölu annarsvegar og lánavísitölu hinsvegar allt frá árinu 1983 þegar launavísitölunni var kippt úr sambandi í miðri óðaverðbólgu. Er nokkuð viss um að annað kæmi í ljós.

[Theódór Norðkvist, 19.6.2010 kl. 20:31]

...þegar þú færð eitt (kjötlæri) lánað...átti það að vera.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 21:21]

Theódór, ef verðtryggingin er svona hroðaleg, hvers vegna er þá ekki hver einasti maður, sem hefur keypt sér húsnæði, eftir að verðtryggingin var tekin upp, kominn á hausinn.  Þeir sem tóku lán til íbúðakaupa um það leyti sem verðtrygging húsnæðislán var tekin upp, eru búnir að greiða lánin upp og eiga sínar íbúðir skuldlausar núna, því ekki var völ á fjörutíu ára lánum þá.  Hvernig í ósköpunum heldur þú að þeir hafi borgað vísitöluhækkaninrar, nema með launum sínum, sem hafa hækkað meira en verðbólgan á þessum tíma.  Hefðu launin ekki hækkað meira en vísitalan hefði auðvitað ekki orðið kaupmáttaraukning í landinu undanfarna áratugi, en ekki hef ég séð eða heyrt nokkurn einasta mann afneita því að kaupmáttur sé margfalt meiri núna, en var t.d. fyrir fjörutíu árum.

Ég er ekki með handbæran nýjan samanburð á vísitölum, en hér er samanburður, sem ég var með á blogginu í fyra, en síðan þetta var tekið saman, hefur heldur sigið á ógæfuhliðina, en ennþá hefur launavísitalan vinninnginn, þrátt fyrir hrun.

                                                 Launavísitala:                      Vísitala neysluverðs:

Júní 1989                                                      106,3                                             125,9

Júní 2009                                                      356,7                                             344,5

Hækkun í prósentum                                   235,56%                                     173,63%

Á því ári, sem liðið er frá Júní 2009 hefur þetta bil minnkað talsvert, en ennþá fer minni hluta launa í afborgun húsnæðislánsins en var í Júní 1989.  Þetta eru auðvitað meðaltalstölur, sumir hafa hækkað meira í launum en launavísitalan segir til um, en aðrir minna.  Sérstaklega hefur þetta verið slæmt hjá mörgum eftir hrun, en eins og í fyrri kreppum, mun ástandið lagast aftur, en kreppan nún mun, eins og fyrri kreppur, bitna misharkalega á fólki. 

[Magnús Sigurðsson, 19.6.2010 kl. 21:28]

Ég biðst afsökunar á því Bjöggi að hafa gert þér upp orðið "þjófnað".

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 21:56]

Theódór, þú talar um að borga tíu kjölæri til baka, ef þú færð lána eitt.  Það er bara della og útúrsnúningur, því þú skilar aldrei nema einu til baka og nokkrum kótilettum í vexti.  Það sem hefur gerst í millitíðinni er, að kjötlærið hefur hækkað um 1000%, en það myndi samt vera auðveldara fyrir þig að kaupa læri til að skila, ef launin þín hafa hækkað um 1500% á sama tíma.

Þú endurgreiðir bara sömu verðmæti og þú fékkst lánuð.  Það er nú bara ekki flóknara en það.

[smg, 19.6.2010 kl. 21:58]

Ef við lítum til landana í kring um okkur, er engin verðtrygging þar og vextir heldur ekki svimandi háir. Ástæðan? Starfhæfar og óspilltar ríkisstjórnir sem meðtaka lögmál hagfræðinnar og vinna í þágu þegna sinna en eru ekki spillt peð hagsmunahópa. En þegar menn eru gegnsýrðir af áróðri og hollir sínum flokki sama hvað á dynur, þá sjá menn þetta ekki og koma sífellt með einhver útúrsnúningsrök. Vinafólk mitt sem á húsnæði í Svíþjóð, borgar einhverjum tæpum tveim tugum milljónum minna fyrir sitt húsnæði á 40 árum en sambærilega verðlagt húsnæði hér heima.

[Elle_, 19.6.2010 kl. 22:51]

Hví viltu endilega hafa ólöglegar gengistryggðar skuldir verðtryggðar, Axel Jóhann.  Rökin eru ekki þarna og fólkið sem skrifaði undir gengistryggðu lánin vildu augljóslega ekki hin verðtryggðu ránlán og síst fyrir bíl.   Grunlaust fólk var svikið og lög voru þverbrotin.  Og lögbrjóta fengu dóm í Hæstarétti og ættu að þurfa að borga háar sektir og ALLAN SKAÐA SKULDARA.  Set þetta inn:  Talsmaður Samtaka lánþega:

Lánasamningarnir sem slíkir voru nefnilega ekki dæmdir ólöglegir. Þeir standa óhaggaðir og rétt eins og fjármálafyrirtækin hafa hamrað á undanfarin misseri, þá skulu samningar standa. 

Samningar skuli standa

[Elle_, 19.6.2010 kl. 22:55]

Og lögbrjótar fengu dóm í Hæstarétti- - - ætlaði ég að skrifa.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 22:56]

smg, þú getur reiknað í hvaða niðurstöðu sem er eftir því hvað þú gefur þér mikla fasta verðbólgu á Íslandi á móti fastri upphæð í sænskum krónum.  Það segir bara ekki neitt, því þá tekur þú ekki tillit til launabreytinga á lánstímanum.  Fólk verður ekki með sömu krónutölu í mánaðarlaun eftir fjörutíu ár og það er með í dag.  Eins eru laun allt önnur núna, heldur en þau voru fyrir fjörutíu árum síðan.

Það sem skiptir máli, er hvað margir vinnutímar fara í að borga af húsnæðisláninu á hverjum tíma, ekki krónutalan, því hún er síbreytileg, bæði í tekjum og gjöldum.

Menn verða að skilja þann gjaldmiðil, sem þeir búa við.  Hann er bara til að mæla þau verðmæti sem á bak við hann eru, en er ekki föst óbreytanleg tala.

[Axel Jóhann Axelsson, 19.6.2010 kl. 23:05]

Elle, ég vil ekkert sérstakt með þessi lán.  Ég er bara að velta fyrir mér hvað sé eðlilegt og sanngjarnt í þessu efni.  Það hljóta allir að sjá, að 2-4% vextir af óverðtryggðum lánum eru ekki eðlilegir vextir.

Hafi fólk alls ekki viljað taka verðtryggð lán, hvers vegna skrifaði það þá undir gengistryggingu, sem átti að vera eitt form verðtryggingar.  Fólk vissi að það var ekki að taka óverðtryggt lán og það hvarflaði ekki að nokkrum manni, sem tók þessi lán, að gengið myndi haldast stöðugt til langs tíma.  Allra síst þar sem öll umræða í þjóðfélaginu gekk út á að krónan væri allt of hátt skráð.  Flestir töluðu um 25-30%. of hátt skráð og aðrir töluðu um allt að 50%.

Slíkir spádómar hefðu átt að fæla alla frá því að taka gengistryggð lán, að ekki sé talað um nokkurra ára lán til bílakaupa, jafnvel þó menn hefðu miðað við lægri spána, 25-30%.

Ég hef ekki nokkurra hagsmuna að gæta í þessum efnum, reyni bara að hugsa um þau á einhverjum vitrænum nótum, en ekki tilfinningalegum og hvað þá í hefndarhug.

[Elle_, 20.6.2010 kl. 00:02]

Axel, grunlaust fólk var blekkt og ráðlagt af glæpabönkum að taka svona lán vegna þess að þau væru hagstæð.  Almenningur gat ekkert vitað allt sem bankarnir og fjármálafyrirtækin vissu, og ekki heldur allt sem kannski þú og ýmsir vissu.  Og líka, fjöldi fólks sem var með gengislán var líka með oft enn hærri verðtryggar skuldir.  Skuldararnir skiptast ekkert í 2 hópa, hvort tveggja var rán og svindl.  Grunlaust fólk gat ekkert vitað að ræningjar væru að verki inni í bönkunum og kæmust upp með það.  Fyrir lögbrotin verða að koma skaðabætur. Persónulega vil ég sjá gríðarlegar sektir og gjaldþrot og fangelsi þrjótanna.   Ekkert minna.

[Theódór Norðkvist, 20.6.2010 kl. 00:18]

Menn verða að skilja þann gjaldmiðil, sem þeir búa við.  Hann er bara til að mæla þau verðmæti sem á bak við hann eru, en er ekki föst óbreytanleg tala.

Verðtryggð lán hafa hækkað um 30-50% á síðustu 2-3 árum. Hvaða verðmætaaukningu var krónan að mæla þá? Geturðu skýrt í hverju hún felst?

[Bjöggi (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 00:40]

Theódór, ef verðtryggð lán hafa hækkað um 30-50% þá er ekki hægt að tala um að krónan sé að mæla verðmætaaukningu, heldur virðisrírnun krónunnar. Það er þú þarft 30-50% meira af krónum til að borga fyrir sama hlut. Hluturinn er alveg jafn vermætur per se, bara þú þarft að borga fleirri krónur.

Þannig að ef þú lánar mér óverðtryggðan þúsund kall í dag, þá get ég farið út í búð og keypt mér 500 saltpillur. Síðan eftir eitt ár og 50% verðbólgu þá borga ég þér 1000 kallinn til baka og þú ætlar að kaupa þér saltpillur fyrir 1000 kallinn og færð bara 250. Saltpillurnar eru ekki meira virði, heldur eru krónurar þínar helmingi minna virði.

Þú getur væntalega verið sammála um að krónan sé meira en helmingi minna virði en hún var fyrir nokkrum árum?

Verðtrygging er leið fjármagnseigenda til að verja sig gegn gengisfalli, ef krónan fellur um helming, þá hækkar verðlag um helming og lánið þitt líka. Þetta helst allt í hendur.

Svo er allt önnur ella hvort þetta sé sanngjarnt eða ekki.

[smg, 20.6.2010 kl. 00:51]

Hér er áhugaverð grein eftir Láru Hönnu: http://blog.eyjan.is/larahanna/2010/06/19/kugud-thjod-i-tilvistarkreppu/ 

Holl lesning fyrir þá sem standa með eða gegn verðtryggingu á Íslandi

[smg, 20.6.2010 kl. 01:03]

Bjöggi: Verðtryggingin er ekki náttúrulögmál – hún er mannanna verk og örugglega jafn ólögleg og gengistryggingin. Ef það eru til lög sem vernda verðtrygginguna hérlendis, eru þau í raun álíka ólögleg og siðlaus og lög í t.d BNA og Suður Afríku sem studdu mismunun kynþátta. Það sem lánveitendur annarsstaðar í heiminum þurfa að taka, er áhætta. Hinsvegar hér er hún öll lántakans og með okurvöxtum í þokkabót.

[Marinó G. Njálsson, 20.6.2010 kl. 01:36]

Axel, þú veist það jafnvel og ég, að búið er að reyna að fá fjármálafyrirtækin að samningaborðinu í hátt í eitt og hálft ár til að semja um réttláta og sanngjarna niðurstöðu í lánamálum heimilanna.  Ef gengið hefði verið til samninga í fyrra og út úr því fengist góða málamiðlun, þá værum við ekki í þessum sporum í dag.  Fjármálafyrirtækin tóku áhættu og töpuðu, svo einfalt er það.  Dómar Hæstaréttar snúast um þrjú mál og því ekki hægt að segja að gengistryggða fólkið hafi sótt þessa niðurstöðu, það fékk hana í hendur.  Hún er ekki því að kenna eða þakka heldur voru það fjármálafyrirtækin sem gerðu mistök og þau alvarleg.  Í þetta sinn verða fjármálafyrirtækin að bæta fyrir mistök sín, en um tíma leit út fyrir að heimilin ættu óskipt að taka allan skellinn.

Ég hef enga trú á því að verðtryggingin standi óhögguð þegar upp verður staðið.  Vandamálið er að mál vegna verðtryggingarinnar hafa bara ekki komist í gegn um dómskerfið, hvort heldur það er vegna þess að þau bíða meðferðar eða að mál hafa ekki verið höfðuð.  Forsendubrestur verðtryggðu lánanna er öllum ljós.  Reykjavíkurborg og Orkuveita Reykjavíkur viðurkenndu meira að segja forsendubrestinn í samningum við nokkra verktaka og bættu þeim hækkun vísitölu neysluverðs umfram verðbólgumarkmið Seðlabankans.  hvers vegna skyldi það hafa verið?  Ég læt þig um að velta svarinu fyrir þér.

Verðtryggingin er böl og hún ýtti fólki út í að taka öðruvísi lán.  Það átti engin vona á kollsteypu krónunnar, þó svo að menn byggjust við einhverri veikingu.  Það átti heldur enginn von á að einhver fjármálafyrirtæki ynnu af jafn mikilli ósvífni gegn einum hópi viðskiptavina sinna til hagsbótar fyrir annan hóp eða stunduðu hreina og klára markaðsmisnotkun, eins og rannsóknarnefnd Alþingis ályktar í sinni skýrslu.

Þú bendir réttilega á að vísitala neysluverðs hefur hækkað minna síðustu 20 ár en vísitala launa, en hækkun síðust 30 ára er yfir 5.000% og yfir 80.000% síðustu 40 ár.  Er það nema vona að menn hafi ekki viljað verðtryggð lán.

[Axel Jóhann Axelsson, 20.6.2010 kl. 08:13]

Marinó, ég er alveg sammála því að fjármálafyrirtækin eiga skilið að fá ærlegan rassskell vegna framkomu sinnar og framgöngu í þessum málum öllum, enda finnst manni með ólíkindum hvernig þau virðast flest hafa komið fram við viðskiptavini sína, eftir gengishrunið.  Fram að því stóð maður í þeirri trú, að fjármálafyrirtæki myndu í lengstu lög liðka til og gera allt sem mögulegt væri, til að aðstoða kúnnann og semja um málin, einmitt til að forðast vörslusviptingar, uppboð og gjaldþrot.  Sú stífni og oft ósvífni, sem þau hafa sýnt, kemur þeim auðvitað í koll, enda er illskan sjaldnast launuð með kærleika, og sá kúgaði hugsar hinum þegjandi þörfina.

Vísitöluumræðan er hins vegar svolítið annað mál, en þar er bara alls ekki verið að tala um sömu krónuna og var fyrir t.d. fjörutíu árum.  Þú segir að vísitalan hafi hækkað um 80.000% á fjörutíu árum og rengi ég það ekki, enda ekki með aðgegi að tölum þar um núna, en eftir sem áður hafa launin hækkað meira en sem nemur þessari vísitöluhækkun.  Væri ekki svo, hefði ekki orðið nein kaupmáttaraukning á tímabilinu, en allir eru nú sammála um að svo hafi verið.  Ég er sjálfur orðinn nógu gamall til að muna hvernig kaupmáttur almennings var fyrir fjörutíu árum og get borið um, að það er ekkert sambærilegt við þann kaupmátt, sem almenningur býr við í dag.

Ég hef alltaf sagt að það sé ekki verðtryggingin sem sé vandamálið, heldur verðbólgan og forgangsmálið eigi að vera að berjast gegn henni.  Í lítilli, sem engri verðbólgu er vísitölutryggingin ekki stórt vandamál.  Vandamálið er að við í þessu landi höfum nánast aldrei búið við neina alvöru hagstjórn og stjórnmálamenn hafa alltaf stólað á gengisfellingar, til að rétta kúrsinn af í efnahagsmálunum og því ekkert beitt sér í raunverulegri efnahagsstjórnun, enda harka á þeim sviðum ekki líkleg til vinsælda.

Besta fjármálaráðherra lýðveldistímans tel ég vera Friðrik Sófusson, en í hans tíð voru gerðar miklar og merkar breytingar á fjármálastjórn ríkisins og hlutirnir gengu nokkuð vel í hans tíð og eins í fjármálaráðherratíð Geirs Haarde, en síðan fór aftur að síða á ógæfuhliðina og lausatökin í ríkisfjármálunum jukust aftur.

Við höfum ekki búið við litla verðbólgu, nema í fáein ár og á þeim tíma kvartaði enginn undan verðtryggingunni, en því miður er efnahagsstjórnin komin í gamla farið og hefur líklega sjaldan verið verri, en hún er einmitt núna.

[A.L.F, 20.6.2010 kl. 12:20]

Axel þú segir "Ég hef alltaf sagt að það sé ekki verðtryggingin sem sé vandamálið, heldur verðbólgan og forgangsmálið eigi að vera að berjast gegn henni. "

Vandinn er sá að lánafyrirtæki græða minna þegar verðbólgan er lág á verðtryggðu lánunum. Svo á meðan verðtryggð lán eru í boði eru ekki miklar líkur á því að verðbólgan hjaðni, því það er hagur lánafyrirtæka að hún sé í hærri kantinum.

[Axel Jóhann Axelsson, 20.6.2010 kl. 12:57]

Hér var líka mikil verðbólga áður en verðtryggingin var tekin upp.  Hún var einmitt tekinn upp þess vegna.  Sparifé landsmanna og lífeyrissjóða var nánast uppbrunnið í verðbólgunni og ekkert fé orðið eftir til að lána, hvorki einstaklingum eða fyrirtækjum.  Allt var á heljarþröm í efnahagsmálunum.

Þannig ástand er verra en það sem við búum við í dag og því er eina raunhæfa markmiðið að berjast gegn verðbólgunni með öllum ráðum.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 12:58]

smg, færðu það á tilfinninguna að ég sé að verja verðtrygginguna. Ég hef ekki gert það hérna, mér finnst aftur á móti vitlaust að fara afnema verðtrygginguna nema við fáum stöðugra efnahagsumhverfi.

Svo verður efnahagsumhverfið ekki sjálfkarafa stöðugra þó við afnemum verðtrygginguna, það gerist bara með aga og vönduðum vinnubörgðum stjórnvalda í sammvinnu við almenning og fyrirtæki.

Svo finnst mér frekar ósanngjarnt að ég geti ekki safnað mér sparifé af því að það er ekki verðrtyggt og verðbólga mikil. Ég hef t.d. miklu meiri áhuga á að spara peningana mína en að fá lán. Verðtryggingin er þarna líka fyrir fólk eins og mig sem vill spara peninga án þess að beinlínis tapa á því. Finnnst þér virkilega mismunun falin í því?

Stórfurðulegar hugmyndir fólks um að fjármagnseigendur séu einhverjir ríkir karlar út í bæ að telja peninga. Á meðan það er venjulegt fólk eins og ég og þú sem eru fjármagnseigendur í þessu landi.

[smg, 20.6.2010 kl. 14:36]

Já fékk það á tilfinninguna að þú sért að verja verðtrygginguna og kerfið á bak við það. Það eru til verðtryggðir innlánsreikningar en með lágum vöxtum, s.s tiltölulega örugg geymsla peninga. Mín skoðun er að það eigi að stefna að því að leggja niður verðtryggingu sem allra fyrst. Góð setning hjá þér "Stórfurðulegar hugmyndir fólks um að fjármagnseigendur séu einhverjir ríkir karlar út í bæ að telja peninga." Það er örugglega stór hluti fjármagnseigenda ágætis fólk. Hinsvegar hefur fólk tilhneigingu til að fara eins langt og það kemst og það hefur sést í þankagangi fjármálafyrirtækja, Ástæðan: of slakt regluverk og gölluð lög sem beinlínis mismuna skuldurum vs lánurum, lánurum í vil. svo einfalt er það.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 20.6.2010 kl. 15:08]

Já, maður er kannski pínu óskýr. Það er eiginlega ekkert skrítið, þar sem ég er ekkert sérstaklega hlyntur verðtyggingunni en á sama tíma sé ég ekki neinar raunhæfar leiðir til að afnema hana, eða eins og málin standa í dag.

Annars er ég bara nokkuð sammála þér smg.

[smg, 22.6.2010 kl. 19:25]

Axel:

Held þú hafir ekki skilið mig alveg. Þetta vinafólk mitt er Íslenskt en býr og starfar í Svíþjóð og á fasteign þar. Því er reikningsdæmið frekar einfalt. Hæstu íbúðalánavextir eru 2,5% (lægstu 1,8%), og engin verðtrygging. Matur, klæðnaður, og bensín á svipuðu róli og hér. Laun eru ívið hærri og skattprósenta svipuð fyrir venjulegt launa og fjölskyldufólk.