Myntkörfulán ekki endilega það sama og myntkörfulán

Það er ábyrgðarhluti af hálfu Hagsmunasamtaka heimilanna að setja öll myntkörfulán undir sama hatt og krefjast þess að innheimta þeirra allra verði stöðvuð, fram yfir dóm Hæstaréttar. 

Frágangur lánsskjala er ekki eins í öllum tilfellum varðandi þessi lán, því í mörgum þeirra kemur skýrt fram að höfuðstóll lánsins sé í ákveðinni erlendri mynt, eða samsett úr tveim, eða fleiri myntum.  Allir virðast sammála um, að slík lán séu fullkomlega lögleg, en þau lán, þar sem höfuðstóllinn er aðeins tilgreindur í íslenskum krónum, en lánið gengistryggt, séu ólögleg.

Þetta er þó ekki algerlega ótvírætt, því fyrri héraðsdómurinn, sem féll í desember s.l. áleit lánveitinguna löglega og Neytendastofa hefur nýlega fjallað um svipaðan samning og komist að þeirri niðurstöðu, að hann stæðist lögin, enda hefði lántakandinn sjálfur óskað sérstaklega eftir myntkörfuláni.  Niðurstöðu Neytendastofu má lesa hérna

Komist Hæstiréttur að sömu niðurstöðu og seinni héraðsdómarinn, þá verður enn mikil óvissa í þessum efnum, vegna þess hve margar og ólíkar gerðir af lánssamningunum eru.  Þá virðist þurfa að koma á einhverskonar úrskurðarnefnd, sem hefði það hlutverk, að yfirfara alla slíka lánssamninga og skera úr um, hverjir þeirra séu löglegir og hverjir ekki.

Fólk fari að minnsta kosti varlega í að álíta sín lán ólögleg, fyrr en Hæstaréttarúrskurður er fallinn og eins þarf það að skoða vel orðalag samningsins.

Þangað til verður að hafa í huga að myntkörfulán og myntkörfulán er ekki endilaga sami hluturinn.

Innheimtu lána verði frestað

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 20:48]

Þeir sem starfa innan vita yfirleitt muninn á íslenskum og erlendum lánum og örugglega mikið betur en þú.

Myntkörfulánin voru yfirleitt aldrei borguð út í annarri mynt en íslenskum krónum, afborganir í íslenskum og höfuðstóll tilgreindur á skuldabréfi í íslenskum. Hvernig sem myntkarfan var samsett, sveiflaðist aðeins erlendi hlutinn vegna gengisbreytinga.

Lög nr. 22/1965 um gjaldmiðil kveða á um að íslenska krónan sé eini lögmæti gjaldmiðill landsins.

Lög nr. 87/1992 um gjaldeyrismál segja, að það sé búseta útgefanda verðbréfs sem ráði því hvort verðbréf eru flokkuð sem innlend eða erlend. Mynt lánsins ræður þar engu um.

Þetta merkir að í þeim tilvikum, þegar innlendur aðili tekur

lán hjá erlendum aðila og endurlánar lánsféð öðrum innlendum aðila, telst

fyrra lánið erlent lán en hið síðara innlent.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 20:50]

Þeir sem starfa innan Hagsmunasamtaka heimilanna...

...átti að standa í byrjun. Afsakið mistökin.

[Axel Jóhann Axelsson, 14.2.2010 kl. 21:02]

Ekki hef ég grænan grun um hvernig þú veist, að þeir sem starfa innan Hagsmunasamtaka heimilanna hafi meira vit á erlendum og innlendum lánum, heldur en ég, því ég veit ekki til þess, að þú hafir yfirleitt nokkra vitneskju um hvað ég veit og hvað ekki.  Það er hinsvegar aukaatriði og kemur málinu í sjálfu sér ekkert við.

Það sem er merkilegt, er það, að þú skulir vera eini maðurinn á Íslandi, sem veit hvernig lán má veita hérlendis.

Til hvers að vísa málum til Hæstaréttar, þegar dugir að vísa þeim til þín?

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 21:10]

Ég veit það vegna þess að ég starfa innan samtakanna. Er ekki að segja að allir séu með þetta á hreinu og engin álitaefni séu í þessum málum.

Ég veit ekki hvaða vitneskju þú hefur, en það sem þú segir um myntkörfulánin finnst mér ekki benda til að þú hafi kynnt þér þessi mál nógu vel. Þær ályktanir eru rangar og ég færi rök fyrir því hvers vegna.

Þetta sem ég skrifaði í restina (frá og með lagatilvitnununum) hef ég eftir löggiltum endurskoðanda. Það er líka túlkun lektors í lögum við Háskóla Íslands, Eyvinds Gunnarssonar sem útskýrði málin í Silfri Egils í dag.

Ef einhver er að setja sig á háan hest er það frekar þú með því að telja þig vita betur en lektor í lögum.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 21:23]

Það kann að vera rétt að ef höfuðstóll lánsins er tilgreindur í ákveðinni erlendri mynt einni eða fleiri, sé lánið löglegt. Ég veit bara ekki til þess að nokkuð af þessum lánum til heimilanna hafi verið þannig að fólk fékk erlendan gjaldeyri greiddan út, eða inn á reikning seljanda viðkomandi eignar.

Hinsvegar tel ég vera rangt ályktað hjá þér að talsmenn Hagsmunasamtakanna hafi verið að tala um hrein og klár erlend lán, þar sem lánið er greitt út í erlendri mynt. Ég tel klárt að þeir hafi átt við myntkörfulánin samkvæmt fyrri skilgreiningunni.

[Axel Jóhann Axelsson, 14.2.2010 kl. 21:26]

Þó að þú starfir innan samtakanna veist þú ekkert um hvað þeir sem eru utan samtakanna vita.  Svona yfirlýsingar lýsa bara hroka og merkilegheitum.

Ef þú lest færsluna, er í raun ekki verið að fullyrða neitt, aðnnað en það, að lán þar sem höfuðstóllinn er tilgreindur í erlendri mynt, eða samsettur úr fleiri en eini mynt, séu fullkomlega lögleg.  Það hef ég eftir fleiri en einum lögfræðingi og endurskoðendum að auki.

Héraðsdómur hefur komist að þeirri niðurstöðu að lán, þar sem höfuðstóllinn var tilgreindur í íslenskum krónum hafi verið löglegt.  Annar héraðsdómur dæmir svipað, eða eins lán ólöglegt.  Neytendastofa, með sína lögfræðinga, kemst að þeirri niðurstöðu að lánið, sem þar var tekið til skoðunar, stæðist lög.  Lögfræðingar og dómarar eru því ekkert sammála í þessum efnum, þannig að ekki er hægt að taka þáð sem þínir heimildamenn segja, sem hinn eina sannleika.

Lektor í lögum mun ekki hafa ráða úrslitum málsins.  Það gerir Hæstiréttur.  Skoðun lektorsins er hins vegar góð og gild, eins og annarra, þó þær fari ekki saman.

Hættu svo hortugheitunum og hugsaðu málin út frá öllum hliðum og reyndu ekki að leika Hæstarétt.  Þínar skoðanir eru auðvitað jafnréttháar, t.d. mínum, en ekkert umfram það.

[Svavar Friðriksson (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 21:38]

Ég er enginn sérfræðingur á sviði fjármálanna en sem leikmaður tel ég nánast öruggt að íslensk lánafyrirtæki veittu myntkörfulán en tóku stöðu gegn íslensku krónunni á sama tíma. Það er stóri glæpurinn og við almenningurinn eigum ALDREI að sætta okkur við þennan viðbjóð!

[Axel Jóhann Axelsson, 14.2.2010 kl. 21:48]

Svavar, það er nánast öruggt, að bankarnir tóku stöðu gegn krónunni, en þeir voru þá ekki einir um það.  Eru ekki lífeyrissjóðirnir í málaferlum við gömlu bankana vegna afleiðusamninga, sem hækkuðu um hundruð milljarða við hrun krónunnar.

Sama er um fleiri spákaupmenn, t.d. Ólaf Ólafsson, sem stendur í samskonar málaferlum og lífeyrissjóðirnir og hans krafa er um 200 milljarðar, ef rétt er munað.

Það voru ýmsir spákaupmenn á kreiki á þessum tíma.  Erlendu lánin voru líka nokkurs konar stöðutaka gegn krónunni og þeir voru margir sem tóku þátt í því.

[Svavar Friðriksson (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 22:02]

Alveg örugglega rétt hjá þér og þetta eru mál sem þarf að rannsaka. Fyrsta verkefnið er hins vegar að hreinsa hyskinu út sem stjórnaði þessum fyrirtækjum fyrir hrunið. Það er lygilegt að sama fólkið skuli ennþá vera við völdin og jafnvel fá niðurfelldar skuldir og um leið hlutdeild í gjaldþrota fyrirtækjum "sínum".

Þetta er ekki Hið Nýja Ísland sem fólkið vill eða allavega ekki ég sjálfur. Mér finnst mjög mikilvægt að almenningur mæti sem fyrst og kjósi um Iceslave viðbjóðinn og sýni þar með í verki að það vill hafa eitthvað um málin að segja.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 22:12]

Axel, þú fullyrðir að HH sé að setja öll myntkörfulán undir sama hatt og krefjast þess að innheimta þeirra allra verði stöðvuð. Ég fullyrði að þeir hafi ekki verið að fullyrða það og geri greinarmun á hreinum erlendum lánum og svokölluðum myntkörfulánum.

Ég færi þau rök fyrir fullyrðingu minni að ég þekki þetta fólk og veit að t.d. Marinó G. Njálsson hefur kynnt sér þessi mál ofan í þaula í meira en ár. Hvaða hortugheit felast í þessu?

Þú fullyrðir að ef höfuðstóllinn er tilgreindur í erlendri mynt, eða samsettur úr fleiri en eini mynt, sé lánið löglegt. Ég fullyrði að meira þurfi að koma til, t.d. hvort lánþegi fái greitt út í erlendri mynt og borgi til baka í erlendri mynt. Hvaða hortugheit felast í því?

Síðan er rangt hjá þér að Neytendastofa dæmi myntkörfulán löglegt. Þeir segja aðeins að upplýsingaskyldu hafi verið fullnægt af hálfu lánveitanda og það sé einmitt ekki í verkahring Neytendastofu að úrskurða hvort lán standist vaxtalög.

Vonandi er það ekki líka hroki að vitna í úrskurð opinberrar stofnunar.

[Axel Jóhann Axelsson, 14.2.2010 kl. 22:26]

Theódór, ég fullyrti ekkert um að Hagsmunasamtökin gerðu engan greinarmun á lánum, ég sagði bara að varasamt væri að koma þeirri hugmynd inn hjá öllum, sem tóku myntkörfulán, að lán þeirra væru ólögleg.

Hvað varðar löglegu erlendu lánin, þá er það náttúrlega útúrsnúningur að segja að fólk hafi ekki fengið erlendan gjaldeyri í hendurnar, því það fékk ekki heldur íslenskar krónur í hendurnar.  Lánveitingarnar gengu ekki út á það, að fólk fengi reiðufé til þess að fara með til bíla- eða fasteignasala.  Allar upphæðir voru færðar rafrænt á milli reiknnga, erlenda upphæðin umreiknuð í íslenskar krónur og þær lagðar inn á reikning þeirra sem seldu.  Greiðsluseðlar fyrir mánaðarlegum afborgunum eru líka tilgreindar í erlendum upphæðum, síðan er umreiknað yfir í íslenskar krónur.  Lántakanda væri sjálfsagt algerlega heimilt að mæta í bankann með viðkomandi gjaldeyri og greiða greiðsluseðilinn þannig.  Það kæmi alveg út á eitt fyrir hann.

Ef þetta eru ekki bara þínar lagaskýringar, heldur samtakanna, þá eru menn að reyna að reka mál sín á fölskum forsendum.

Um þetta hefur fjöldi lögfræðinga tjáð sig, svo þú þarft ekki að beita neinum horugheitum gagnvart mér vegna þessa.

Að lokum, lestu úrskurð Neytendastofu aftur, allar málsástæður og allan rökstuðning stofunnar fyrir niðurstöðu sinni.

[Axel Jóhann Axelsson, 14.2.2010 kl. 22:35]

Smá leiðrétting.  Reyndar orðaði ég það svo í upphafinu að ábyrgðarhluti væri af hagsmunasamtökunum, að setja öll myntkörfulán undir sama hatt, en það var vegna þess að það var nákvæmlega það, sem kom fram í fréttinni.

Síðan hefur Teódór reyndar marg lýst því í sínum athugasemdum að hann og væntanlega samtökin, telja öll erlend lán vera ólögleg, en ekki einungis sá hluti þeirra, sem tiltekur höfuðstólinn í íslenskum krónum með gengisviðmiði.

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 14.2.2010 kl. 23:46]

Ég er ekki að tala hér fyrir Hagsmunasamtök heimilanna, aðeins lýsa mínum skoðunum sem fara reyndar að miklu leyti saman við HH, en alls ekki að öllu leyti. Það er ekki rétt hjá þér að samtökin telji öll erlend lán ólögleg og ekki geri ég það. Ef þú vilt fá að vita áherslur samtakanna má lesa um þær með því að smella hér.

Marinó rekur rökstuðning fyrir því hvers vegna myntkörfulán (EKKI ÖLL ERLEND LÁN) eu ólögleg á heimasíðu sinni, sem er vel að merkja hans persónulega bloggsíða þó hann tali oft máli samtakanna, enda stjórnarmaður þar.

Getur komist á heimasíðu hans með því að smella hér, ef þú vilt kynna þér rökstuðninginn.

Eyvindur Gunnarsson lektor í lögum segir að ef erlend mynt skipti ekki um eigendur í meðferð lánsins, sé það ekki erlent lán í þeim skilningi sem við erum að tala um. Sjá frétt á Eyjunni.

Ég treysti betur lektor í lögum en þér ólærðum manni í lögfræði (að því ég best veit.)

[Eggert Guðmundsson, 15.2.2010 kl. 00:07]

Ef Hæstiréttur dæmir í þessu máli, þe. staðfestir Héraðsdóm, þá verður að gæta þess að lán verði ekki breytt í VERÐTRYGGÐ lán. Lánaforsendur verða að vera þau sömu fyrir lántakendur þ.e. vextir lánanna verða halda sér.  Fólk tók þessi lán (eða flestir) að yfirlögðu ráði. Það var hægt að horfa á gengi gjaldmiðla 15 ár aftur í tímann og horft á þær sveiflur sem hafa verið á þeim í gegnum tíðina.

Þessi lán voru tekin í trausti á yfirvöldum þessa lands og trausti á bankana.  Trausti á að yfirvöld gætu staðið í peningamálastjórn landsins og trausti á að bankamenn landsins væru að gera rétt.  (Það var í umræðunni  að gera Ísland að fjármálamiðju heimsins).

Ef dómur fellur á móti bönkunum, þá á að gæta þess að þessum lánum verði breytt í íslensk lán á sömu vöxtum og þau voru tekin, og þau verða óverðtryggð. 

[Jón (IP-tala skráð) 15.2.2010 kl. 00:13]

Þið getið verið alveg rólegir drengir mínir.

Hæstiréttur mun dæma þessi lán LÖGLEG. Hæstiréttur gengur ekki gegn fjármagnseigendum.

Vill einhver veðja?

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 15.2.2010 kl. 00:31]

Hvað sem kann að verða afgreitt sem löglegt eða ólöglegt er það staðreynd að fullt af fólki hefur ekki möguleika á að standa í skilum þótt það vilji! Það er mjög alvarleg staða hjá því fólki. Hvernig á þetta fólk að ráða við að framfleyta sér og sínum á meðan málin velkjast í frumskógi dómskerfisins? Það finnst mér mjög alvarlegt í stöðunni núna. M.b.kv. Anna

[Óskar Arnórsson, 15.2.2010 kl. 00:46]

Ef þú tekur lán í Íslenskum banka, gerir lántakandinn ráð fyrir því að starfsfólk bankans viti hvað .að er að gera. Þeir auglýsa ráðgjöf og fólk treysti þessari ráðgjöf.

Nú er komin dómur í máli sem aldrei þurfti að fara fyrir rétt. Reglurnar eru skýrar. það er bara stjórnendur bankanna sem fannst þetta gróðavænlegra og eru að reyna að snúa sig út úr þessum ólöglegu lánum. 

það skiptir engu máli hvernig hringlað er með þessi bankamál. bankinn ætti alltaf að vera ábyrgur númer eitt og lántakandi númer tvö. Á íslandi er þetta akkúrat öfugt. Núna er gert ráð fyrir að fólkið sem kom í bankann hefði átt að vita betur.

Helst betur enn bankastarfsfólkið.

Gengistrygging bankalána er til vegna þess að bankarnir sjálfir hafa aldrei treyst íslenskri krónu. Myntkörfulán verða til þegar bankastjórnendur vita fyrirfram að gengið á íslensku krónunni  var falsað. Þ.e. skráð alltof hátt með allskonar trixum. Og þannig hafa bankarnir leikið sér með þennan gjaldmiðil allan tíman.

Þetta vita allir sem nenna að vita það.

Hæstiréttur verður að fara að lögum. Enn þessi handóníta mállýska, íslenska, er með nægan orðaforða til að þvæla málið málið þannig að svart verður hvítt, og hvítt verður svart. Enn það er að sjálfsögðu ekki köllu lýgi. það er pólitík sem er falleg lýgi...

það þarf að fylgjast vel með Hæstarétti og sjá hvort þeir verði með einhverjar lögfræðilegar hundakúnstir. Annars er bara að treysta því að þetta síðasta vígi lýðræðissins standi sig jafnvel og Forseti, þegar hann neitaði að skrifa undir. 

Annars er borgarastríð nauðsynlegt til að koma viti í þetta rugl alltsaman. Auðvitað á að stoppa innheimtu á þessum lánum. Enn þegar ráðherra er hluti af mafíveldinnu, er ekki við öðru að búast. Hann hlýðir bara skipunum foringja sinna...

[Sigurður Haraldsson, 15.2.2010 kl. 01:16]

Til hvers að hafa stafsfólk í banka ef ekki er hægt að teysta því? Flestir bankar á íslandi mæltu eindregið með erlendu láni.

[Óskar Arnórsson, 15.2.2010 kl. 01:28]

Einmitt Sigurður. Enn af hverju að mæla með erlendu láni eða gengistryggðu á sama tíma sem fjárfestum var ráðlagt að kaupa íslenskar krónur sem fjárfestingu?Var ekki gott ráð að ráðleggja fólki að lána í íslenskum súperkrónum? Nei, það þurfti að ræna fólk í báðum endum svo bankaeigendur gætu skemmt sér. Og þeir gera það svikalaust.

Málið er að næstum ALLIR sem vinna í banka, og unnu í banka á þessum tíma, að meðtöldum ræstitækni, vissu að að þetta lyktaði skítalykt alltsaman langar leiðir...

[Eggert Guðmundsson, 15.2.2010 kl. 02:58]

Menn veðja ekki gegn betri vitund Jón. Ég man þann tíma að gengið á Ísl. krónunni var svo gott gagnvart Pundi að 20 ára unglingur í London gisti á 5 stjörnu hóteli, þegar hann heimsótti félaga sína sem voru í námi þar. Þessir menn sem heimsóttir voru þá eru núna í aðalhlutverkum í bankamálum Íslands núna í dag. Þetta var árið 1978.

[Þorgeir Ragnarsson (IP-tala skráð) 15.2.2010 kl. 11:35]

Ef tillaga Eggerts næði fram að ganga þá myndi það þýða að þeir sem tóku áhættu vitandi vits þyrftu ekki að bera hana. Góð lexía það. Þeir sem hins vegar tóku lán í íslenskum krónum og stóðu þannig með efnahagslífi landsins, þeir myndu áfram bera sitt eins og ráð er gert fyrir.

Bara svo það sé á hreinu þá hefur gengi íslensku krónunnar alltaf verið sveiflukennt. Það eru ekki nema ca. tíu ár síðan töluvert gengisfall varð. Menn höfðu fordæmi af gengisfalli úr nánustu fortíð þegar farið var að taka myntkörfulán fyrir fáum árum. Það er alveg á hreinu að menn máttu vita að það fólst í þessu áhætta, hvort sem gagnaðilinn í samningum hélt öðru fram eða ekki.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 09:12]

Það sem að Axel segir um að sum lánin standist lög og sum ekki á að sjálfsögðu bara við lög 38/2001.

Það eru önnur lög sem segja að allir samningar á Íslandi skuli vera í íslenskum krónum.  Og svo þessi lög sem að Theódor vísar í að auki.

Það er ekki bara þessi eina grein í lögum 38/2001 sem bannar erlendu lánin heldur eru þau 3-4 að mér vitandi.

Ég sendi Avant sjálfur erindi fyrir um 6 mánuðum þar sem ég óskaði eftir að þeir færðu lánið yfir í íslenskt á því gengi sem lánið var tekið og að allt sem ég hefði borgað um of kæmi til lækunnar höfuðstóls á bílnum hjá mér.    Þeir neituðu því staðfastlega að lánið væri gengistryggt og sögðu að það væri bara veitt í erlendu.

Upphæð samningsins sem ég gerði við þá er hinsvegar sótt um í íslenskum krónum tilgreind í íslenskum krónum afgreidd í íslenskum krónum og stendur skýrt í skilmálum samningsins aðlánveitingin sé gengistryggð.

Það skiptir engu um lögmæti samningsins hvort ég hafi óskað eftir erlendu eða íslensku láni þar sem fjármálastofnunin ber ábyrgð á því að kynna sér lagaumhverfið og hefur til þess fjölmarga lögfræðinga á sínum snærum.  Eitthvað sem er ekki með nokkru móti hægt að setja á herðar neytenda að kynna sér.

Hinsvegar hefði verið um hreinræktaðan erlendan samning að ræða hefði verið eðlilegast að tala um lán að upphæð x evrur og x dollara og svo framvegis.  Afborgun y evrur og y dollarar.  Lán afgreitt í Z íslenskum krónum.  En raunin hreinlega var að flestir ef ekki allir samningar sem ég hef séð eru tilgetnir eingöngu í íslenskum krónum.

[Axel Jóhann Axelsson, 16.2.2010 kl. 09:46]

Arnar, ég talaði einmitt um að þau lán væru lögleg, þar sem höfuðstóllinn væri skilgreindur í erlendum gjaldmiðli, einum eða fleirum og greiðslukvittanir fyrir afborgunum sýndu upphæð þeirra gjaldmiðla, sem síðan væru uppreiknaðar í íslenskar krónur. 

Án þess að ég hafi fyrir því fulla vissu, munu flest, eða öll erlend húsnæðislán bankanna, vera þannig úr garði gerð, en nokkrar útgáfur til af samningum fjármögnunarfyrirtækjanna. 

Þú segir að allir samningar á Íslandi skuli vera í íslenskum krónum, en þar eru lögfræðingar ekki sammála þér, því ég hef engan þeirra heyrt halda slíku fram.  Íslenskar krónur eru hins vegar lögeyrir í landinu, en það er allt annað mál.

Fróðlegt verður að sjá hvernig Hæstiréttur dæmir í þeim málum, sem fyrir honum ligggja, en hvernig sem sá dómur fer, verður margt rætt og ritað um þessi lánamál áfram.

Sjálfur er ég farinn að sveiflast fram og til baka, varðandi álit á því hvað Hæstiréttur muni gera.  Aðra stundina er ég viss um að hann muni staðfesta dóminn frá 5. febrúar, en hina stundina læðist að manni sterkur efi.

[Arnar Geir Kárason (IP-tala skráð) 16.2.2010 kl. 09:52]

Axel ég var búinn að lesa það líklegast í stjórnarskránni en það gæti þó hafa verið í einhverjum lögum.   Hvort það síðan gildi um eitthvað allt annað skal ég svo sem ekki segja, ég er því miður frekar tímabundin um þessar mundir en annars myndi ég leita þetta uppi og lesa yfir þetta aftur.  Kannski ég taki mér tíma í það í kvöld.